самое интересное как раз в том, что скрываются эти отзывы парочкой людей в контексте мнения той самой парочки.
тогда откуда свобода слова ?.. какая вообще речь о демократии ?..
нет, ладно, скрывайте, раз таковы правила, просто неплохо бы вводить ещё знак удалённого комментария и вообще потом не зарекаться о свободе слова.
потому что Свобода - это не клетка с резиновыми прутиками.

ИМХО.
фрау Анн.

Я поддерживаю позицию того, кто комментирует. В комментарий часто вкладывается не меньше, чем в художественное произведение - мыслей, формулировок, душевных сил. Поэтому у каждого автора комментария должна быть возможность восстановить его. Если комментарий получился действительно нарушающий правила - должна быть возможность исправить его. Чтобы он все-таки был.

А nati_swan - все равно большой респект за то, что фактически в одиночку сейчас стоит на страже... Просто надо ей помочь...

С уважением.

фрау Анн, считаете, что отзывы скрываются неверно? Не могли бы подробней об этом?
Знак удалённого комментария был бы неплох, спасибо за идею.

Да, возможно, стоит несколько иначе поступать с отзывами, в частности за каждый отчитываться перед тем, кто его написал.

я просто считаю, что если мы говорим о блестящей точности чьего-то эталонированного мнения, то давайте так и продолжать, но это никак в моей голове не вяжется с свободой слова. возможно, голова с дефектом, не отрицаю.
на той планете, откуда мы к вам пришли, это делалось так: комментарий был удалён тем-то тем-то тогда-то тогда-то. если комментарий удалял модератор, а не автор страницы (который имел на это равное право), то ниже модер приписывал, допустим: тот-то тот-то оскорбил автора.
вот так.

Хорошо, спасибо, теперь буду действовать несколько иначе.

Фрау Анн, а я не люблю демократию ("каждый человек по-своему прав, а по-моему нет") и свободу слова (которая сама по себе одновременно оксюморон и тавтология). То есть к самим понятиям я достаточно толерантен. Я не люблю, когда эти понятия пишут на флагах, особенно во всевозможных крестовых походах. "Борьба борьбы с борьбой" :)

Это я просто к тому, что предлагаю здесь обсуждать не мифическую свободу слова, а предложения по улучшению способов наших взаимоотношений. И в этом смысле и ты, и nati_swan шаги навстречу сделали. Осталось дождаться Алари, чтобы он прикрутил к сайту заветные кнопочки :)

P.S. Возможно прижилась бы такая модель. Если автор не хочет видеть в отзывах кого-то из комментаторов, он просто помещает его в игнор. Анонимные отзывы автор может удалять сам. Тогда комментаторы чувствовали бы себя свободнее - если уж автор рад его видеть, значит принимает таким, какой он есть. А у авторов будет возможность чувствовать себя уютнее в своих лентах отзывов.

Одно "но" - критерии, по которым определяется уместность того или иного отзыва. И вопрос - а самому автору удаленные отзывы видны, или они пропадают без следа?
Почему не допустить возможность удаления чужих отзывов на свое произведение самому автору? Пусть справедливость этого действия останется на его совести. А остальные просто сделают выводы, только и всего. Если моя критика была удалена автором, то я к нему просто больше не приду, потеряю интерес, скажем так. Установится некий статус-кво.

Друзья, у меня такое предложение. Пока в данный момент нет ни технической, ни юридической возможности проапгрейдить способы модерирования. Я предлагаю обозначиться тем авторам, которые не против того, чтобы их ленты модерировались по минимуму (только ненормативная лексика). Лично я готов в своих лентах сам ответить на любые комменты без помощи модераторов - и рад всем, особенно с конструктивной критикой.

Кроме меня есть еще авторы, которые тоже готовы облегчить участь модераторов?

А потом может быть действительно будет реализовано самомодерирование, как предлагает Ambidexter и как реализовано на другой планете.

На мой взгляд, в отзывах не должно быть прямого оскорбления автора (типа: ну ты,...), флуда на религиозные и национальные темы, ненормативной лексики. Не оправданна она в отзывах. Все, что хочешь сказать, можно сказать без мата, нет в том художественной необходимости - Это поле для модераторов. Остальное дело вкуса.
Согласен с Флэймом, что, возможно, имеет смысл наделить авторов правом лишения доступа с комментариями на свои странички нежелательных особей. А дебаты необходимы, даже если кому-то в них и намнут бока. Зачахнем без них, к бабке не ходи. И не надо загонять их в дискуссии. Где родились, там и дебатируем. Вот оно, рядом, животрепещущее, за что можно хвосты поотрывать, а если возникла ветка в дискуссиях, то хорошо. Там уже на "академическом" уровне можно поразглагольствовать.
Пожелание: в дискуссиях, все-таки высказываться по существу вопроса, а не вести малоинформативные диалоги. Для этого есть приват.
Вмешательство модератора в отзыв можно построить так, что он не удаляет самого отзыва, а "зачерняет" отдельные его части, делая их не видимыми (своеобразное "пик-пик"). Со стороны будет видно, что, собственно, убрал модератор, а, соответсвенно, сделать для себя вывод, кто из двоих есть кто.

Демократия - отвратительная вещь, но ничего лучше нет, Черчилль, по-моему, сказал? Поправьте, если ошибаюсь...

Я уже писала при обсуждении новых правил, тогда меня освистали, помнится,... на аналогичном сайте в США существует цензурный устав, открытый для всех, любая публикация может быть удалена только модератором с обязательным публичным извещением об этом и ссылкой на статью этого устава, нет никакой "негласной идеологической политики", что может быть проще?

Его же (устав), Мария, написать надо, а для этого созреть и зубья друг другу повыбивать. :))) Мне тут еще одна мысль пришла. Может оказаться полезно, для проведения политики сайта, помещать на сомнительный отзыв, который, вроде, и не нарушает впрямую правил, но вызывает поток негативных эмоций или участник начинает злоупотреблять терпением авторов и администрации пустой болтовней и т.п., своеобразную метку (например в виде разъяренной рожи модератора), которая, собственно дает понять, что администрация не одобряет такого поведения, и, в то же время, является предупреждением.

Мария, на самом деле ничего лучше - есть. Существуют математические модели, в которых большинство принимает не 100% решений. Но на практике применяется самая убогая модель - кого больше, тот и прав. Или кто смог купить больше, тот и прав.

Демократия ведет к торжеству серости, диктатура - к вырождению. Выход - в вариативности. Мир не должен быть однороден.

Ну так и написать, создать проект, проголосовать, обсудить, мы ж цивилизованные люди, зачем зубья выбивать?

Математическую модель, расскажите, пожалуйста, но такую, чтоб понятна была?

У тех же американцев как раз принцип полного равенства, нет вообще никаких статусов, а тут гадай, кто выше, "автор" или "участник", создали элиту по самому убогому принципу, за 100р в месяц, смешно ведь...

Блинк-Кэт, Флейм, Мария, Амби, я рада, что ВЫ ЕСТЬ. Умные и рассудительные. А то возникло вчера-сегодня настойчивое желание уйти отсюда. Такое тягостное чувство возникло от бесконечных перепевов "Безумству хамства поем мы славу".

В словах каждого из вас есть разумные предложения. Наверно, ближе всего мне предложение Марии Гринберг. Хотя бы потому, что этот вариант уже успешно опробирован.

Мое уважение и симпатия всем вам.

Тэт, поразительно, у меня вчера-сегодня возникло такое же желание. Уйти как формально несогласному с правилами в текущем их виде, а фактически просто устал уже...

Мария, примеры моделей:

1. Если меньшинство составляет N%, то оно принимает N% решений, а не 0%. Реализовывается по-разному. Например, накоплением неиспользованных голосов. Скажем, я голосовал по какому-то вопросу за одно решение, а было принято другое. Тогда мой голос считается неизрасходованным и в следующем голосовании у меня уже два голоса (так можно было бы организовать работу в парламенте, чтобы меньшинство тоже принимало законы). И т.д.

2. Пусть есть 3 варианта: крайне нравящийся одной половине, крайне нравящийся другой половине и вариант, объединяющий лучшее из первого и второго, хотя где-то компромиссный. Когда предлагают выбрать ровно один вариант - победит один из крайних вариантов, который не устраивает почти половину голосующих (так у нас президентов выбирают :). Если же предложить все варианты упорядочить или оценить в баллах, а потом баллы сложить - будет выбран более или менее устраивающий всех вариант.

Это только самые простые примеры, тоже далекие от совершенства.

P.S. Американцев ты зря в пример ставишь, все люди не равны, все люди разные - не лучше, не хуже, просто разные. А клубные взносы - это не формирование элиты, а оплата траффика за вот эти наши разговоры. Впрочем, ты сама в клубе, поэтому я понимаю, что иронизируешь :)

Братцы, мы же здесь не парламент выбираем. Нам нужно многообразие. И даже, если кто-то обладает уникальным видением мира, он должен иметь право его обнародовать, а мы поахать и поудивляться, порадоваться рождению нового. Речь идет о том, как бороться с очевидным хамством. Чтобы, по возможности, в последующем избежать ненужных дебатов. Поэтому четче сформулировать правила надо, ссылаться на их положения полезно, остальное техника.

Ребята, не надо уходить. Надо же где-то оставаться, правда? Я и так от дедушки ушел, от бабушки ушел... Не хочу отсюда. Иначе придется уходить отовсюду.

Флэйм, Татьяна, я говорил, окопы рыть надо. :))) А то: "маникюр-педикюр, пойду ка я от вас". Смеюсь. Я Татьяне как-то писал, что мысль о "нашествии" не нова и реализация возможна. Причем этот набег, как я понимаю, не целевая акция, а налет жизнерадостной "саранчи" (Извиняюсь за аналогию, но напомнило). А, вот, что в результате: ассимиляция или "порабощение"? Это проверка на прочность выбранного направления. Думаю, в такой ситуации, самое полезное взять друг у друга самое лучшее, расставшись с нежизненными принципами.

Спасибо на бобром слове, друзья, я пока никуда не ушел :) Саша, в последнем посте аналогия все-таки флеймообразующая. Людям свойственно видеть во всем упрек лично в свой адрес, принимать близко к сердцу, а дальше - стандартное "ах так? ах вы так? а вот мы вам сейчас!.." Очень согласен с последним предложением в твоем посте, надеюсь до него дочитают :)

Ну вот для начала такое предложение, ввести правило:

"Ненормативная лексика допускается в авторских текстах, но запрещается в отзывах и дискуссиях, за исключением цитирования авторских текстов".

Будет всё ясно, удалили отзыв, понятно за что.

Люди разные, кто спорит, но права у них должны быть равные, вот о чём я, один человек - один голос. С клубом это нарушается, механизм клубной оценки, вот что я имею в виду, все равны, но заплатившие сто рублей в два раза равнее?

Заплатившие взносы решают не то, кого удалять кого оставить, а то, чьи произведения интереснее и в оглавлении появляются сверху. Все понимают, что это субъективно. Суета сует. Я могу вообще не голосовать, но взносы платить буду просто чтобы сайт жил.

Несколько лет тому назад в Москве в зал, где проводилось какое-то молодежное мероприятие, зашли только несколько человек с хорошей выправкой и с автоматиками в руках. Кому-то дали по морде, через микрофон пооскорбляли присутствующих и помитинговали о своем. И зал сидел, замерев. Сотня сильных и молодых людей притихла как мышата. Получилось, что несколько человек могут парализовать волю молодых и сильных.

Я понимаю, что это экстремальный случай. Но у нас получается, что несколько человек считают, что можно использовать ненормативную лексику, что они себя просто уважать не смогут, если они дерьмо не назовут дерьмом и т.д.
А все остальные будут сглатывать это и извиняющимся тоном им отвечать:"Мягче бы, ребята, мягче!".

Я занимаюсь английским сленгом. Я знаю крутые ругательства по-английски, румынски, русски. И у меня возникает чувство протеста против ряда вещей. Но я не считаю, что это нужно демонстрировать окружающим. А уж, тем более, на литературном сайте все же более приемлем литературный язык в дискуссиях.

Правила сайта должны это учитывать. Вот теперь я уже разозлилась всерьез. Я рою окопы!!!

И еще. Не только ненормативная лексика, но и издевательские и глумливые реплики тоже не должны присутствовать в отзывах.
Я не думаю, что это так сильно затруднит быть искренним в своих комментариях. Или так все трагично с русским языком?

Тэт, я только что был добавлен в группу AdmX, теперь я тоже буду на страже тебя и тех, кто мне интересен и дорог. Всех, чьи отзывы я буду удалять, я буду заранее предупреждать в личку и давать возможность со мной обсудить либо скорректировать формулировки.

Viva Caesar, morituri te salutant!

ОТЛИЧНО. Это самое грамотное решение, которое могли принять в создавшихся условиях.

АЛАРИ, я рада, что ты принял такое мудрое решение.

САША, в твою выдержку, доброжелательность и отличный литературный вкус верю. Верю реально, спокойно, без патетики. Тебе я доверяю больше, чем себе.

Я удивляюсь, друзья.
Вам здесь даны права. Вами здесь обретены права и блага, вы здесь прижились (или хотите прижиться), вам здесь нравится и хочется, чтобы нравилось впедь. Неужели такого щелчка по носу может хватить для того, чтобы кто-то из вас хотел покинуть проект -- а не дать отпор? Права нужно защищать, за них нужно бороться, когда кто-то пытается отобрать их! Нужен отпор, если кто-то смеет осквернять святое, то, что делает нас -- нами!
Я и модераторы -- подобие государства. А из тех, кто платит членские взносы, кто на сайте много месяцев или лет, должно получиться гражданское общество, штука самостоятельная и своевольная, штука сильная, должно получиться -- само.

Мария Гринберг. Причина введения членских взносов -- не выделение элиты. Во-первых, причина -- то, что даже при современной наполненности клуба я продолжаю платить за содержание сайта из своего кармана. Более того, сайт по финансовым причинам весьма ограничен в росте -- технически. Я вкладываю из своего кармана, да ещё и работаю -- порой по четырнадцать часов в день -- чтобы вам было хорошо. Можно ведь в ответ иметь толику совести и, может быть, благодарности. Но есть и вторая причина организации клуба с денежными взносами. Нужно отделить людей, готовых участвовать в проекте, готовых что-то ему отдавать и в него вкладывать -- душевно, от тех, кто сайтом только пользуется, как любым ресурсом. Смешная сумма в сто рублей погоды не делает ни в чьём кармане. Но важен сам факт поступка.

Никогда не было речи на этом сайте ни о демократии, ни о свободе слова. Модераторы имеют власть, и правила всегда могут оправдать модераторский поступок. Но есть и нулевой пункт правил, о том, что за цель должны преследовать модераторы, что они должны гражданскому обществу, аудитории, ядру, помогать охранить. И потому модератор -- дело совести.

АЛАРИ, у нас уже были прямые оскорбления в дискуссиях.

Например, посмотри страничку Ириски "Одиночество". Но Модераторы не вмешались. Пришлось Флейму, Блинк-Кэту и Леше Нодаровичу защищать достоинство человека. А ведь можно было оппонентам просто спокойно сказать, что стих не нравится по таким-то соображениям и СНЯТЬ БАЛЛЫ.

А из-за глумливых откликов, знаю достоверно, ушли уже несколько авторов. Причем, я не Флер имею в виду. Где были Модераторы?
Это мой коммент по поводу твоего удивления, что мы не пользуемся своими гражданскими правами.

Априори (Надежда) - МОЛОДЕЦ! Это она встяхнула нас всех и заострила внимание на этом вопросе!

Татьяна, Модераторы -- не панацея от всех бед. Тем более, что их слишком мало, а деятелен был и всего-то один. За всем не уследить. Кстати, Татьяна, мы с тобой в одном городе и ни разу не встретились.

Алари, действительно, нас несколько человек в Новосибирске. И неплохо бы встретиться всем вместе и поболтать в реале. У меня теперь по этому поводу "есть мысль и я ее думаю"!

"Никогда не было речи на этом сайте ни о демократии, ни о свободе слова" (с) Алари

повешайте на главную, ей богу

geek

Я хочу ответить Марии и Geek'у.

Мария, люди разные. И в разных местах, в разных ситуациях их возможности по реализации своих прав уместны по-разному. Есть много мест и ситуаций, в которых я, например, гораздо мене уместен, чем в других ситуациях.

Отвлеченный пример. Некто избран в парламент, голосует за законы. Некто - специалист в области науки и образования. Но сейчас принимается закон о банках, а некто о банках знает только то, что видел в сберкассе. И вообще из всех финансов - как-то различает дебет и кредит. Но туда же - голосует, закон какой-то принимает... А лучше бы поберег этот голос для закона об отмене призыва в армию из вузов.

Это я так коряво сформулировал свое недоумение про принципы полного равенства...

Geek, а что - есть такие фанаты демократии и свободы слова, что об отсутствии оных явлений надо специально предупреждать? По-моему, предупреждать надо о том, что "осторожно, здесь демократия и свобода слова". Как на anekdot.ru. IMHO.