xcb сказал,цитата: "...И метнулся поганый Мамай от своей дружины серым волком и прибежал к Кафе-городу. И молвили ему фряги: "Что же это ты, поганый Мамай, заришься на Русскую землю? Ведь побила теперь тебя орда Залесская..."

цитата: "Это не войско Дмитрия, это Тохтамыш."

-С чего бы это Тохтамыш? Вот полная цитата:

...И метнулся поганый Мамай от своей дружины серым волком и прибежал к Кафе-городу. И молвили ему фряги: "Что же это ты, поганый Мамай, заришься на Русскую землю? Ведь побила теперь тебя орда Залесская. Далеко тебе до Батыя-царя: у Батыя-царя было четыреста тысяч латников, и полонил он всю Русскую землю от востока и до запада. Наказал тогда бог Русскую землю за ее согрешения. И ты пришел на Русскую землю, царь Мамай, с большими силами, с девятью ордами и семьюдесятью князьями. А ныне ты, поганый, бежишь сам-девят в лукоморье, не с кем тебе зиму зимовать в поле. Видно, тебя князья русские крепко попотчевали:нет с тобой ни князей, ни воевод! Видно, сильно упились у быстрого Дона на поле Куликовом, на траве-ковыле! Беги-ка ты, поганый Мамай, от нас за темные леса!"

-Да и владения Дмитрия называются "Залесской землею":

"Пришла к нам весть, братья, что царь Мамай стоит у быстрого Дона, пришел он на Русь и хочет идти на нас в Залесскую землю".

....

"Словно бурей занесло соколов из земли Залесской в поле Половецкое!"

....

"Пойдем, брат, князь Владимир Андреевич, во свою Залесскую землю к славному городу Москве и сядем, брат, на своем княжении, а чести мы, брат, добыли и славного имени!"

-jvarg,Мамай в Кафу прибежал после поражения от Тохтамыша, вроди сие никто не отвергает.

-Да, но в тексте-то речь идет именно о войске Дмитрия. Видимо, проиграть Тохтамышу в глазах генуэзцев было "не западло". А проиграть Дмитрию - "западло" (смеётся)

-jvarg,Вроде Дмитрий не очень и расчитывал на победу на Куликовом поле... Из-за этого и такая интрига была перед битвой

Sabudai сказал,цитата: "Он 2 раза так "не правильно" поступил."

-вот что я нынче не люблю, так это желание измазать каками любого исторического деятеля. Кто у нас ещё не гад,врун, трус, предатель,бездарь и прочее?

Кутузов, Суворов, Ал.Невский, Дм.Донской, Иван3, Петр1, Святослав, Ярослав Мудрый, Александр 1, Сталин, Ленин - все в чем-нибудь таком обвинены.

Вот никому почемуто не хочется предположить что Донской встал в строй, чтобы поддержать рядовый воинов. Кака сказано в одной художественной книжке - как же отступать, если возможно до сих пор твоим соседом бьется Великий князь. Не окруженный верными богатырями, которые всегда помогут ему пробиться, сквозь врага и бежать, а бьется среди таких же как ты сам. - что-то типа того.

Про Тохтамыша, тут два момента, судя по всему на Куликова Дмитрий был изрядно контужен, и здоровье его стало не ахти. Плюс, это была может довольно распространенная тактика - смысл князю сидеть в городе как в мышеловке?, ему войска собирать надо. Не обманись москвичи - и не взял бы Тохтамыш Москву. и свалил бы к себе без дани и славы.

-Так ведь не брал Тохтамыш Москву. Зачем ему было с союзником воевать? Это Тамерлан взял когда с Тохтамышем воевал. А Дмитрий попал под удар как союзник Золотой орды. Узбекские историки недавно это доказали. А позже в летописях просто напутали.

-Не волнуйся,камрад vergen никто никого не хочет измазать.МЫ ищем Истину! Я ещё раз спрашиваю,если Дмитрий встал в строй,то кто же руководил боем? Мне кажется,что это просто легенда!

-kraken,Сильны узбекские историки!(смеётся)

diletant сказал,цитата: "Я ещё раз спрашиваю,если Дмитрий встал в строй,то кто же руководил боем? "

-Дык, известно кто: Боброк-Волынский. Почему именно он? Во-первых, если внимательно изучить летописи, то станет ясно: именно он занимался войском, руководил походами, а во-вторых он был при резерве, как заметил Недобитый Скальд, командуюет тот, кто находится вам резерве. Вспомните, именно Боьрок выбрал момент, когда нанести удар Засадному полку.

-Да ясно, что Боброк "уряжал полки", ясно. А вот про Ворскул неясно совсем. Как он погиб ? У кого-то есть схема битвы ?

Модератор

Профессор

Почетный твовец

семь золотых венков

Сообщений: 7 939

Репутация: 151

vergen сказал,цитата:"Вот никому почемуто не хочется предположить что Донской встал в строй, чтобы поддержать рядовый воинов."

-я вот тоже так думаю - Дмитрий был излишне прост, в политике это мешало и вредило (он дело Алексия едва не разрушил со своим Митяем) а вот в битве - помогло. Как честный воин дрался... в первых рядах - случай более неизвестный в русской истории. Так что тут не стоит видимо трусости (???) или умысла коварного искать...

kraken сказал,цитата:"Это Тамерлан взял когда с Тохтамышем воевал. А Дмитрий попал под удар как союзник Золотой орды. Узбекские историки недавно это доказали. А позже в летописях просто напутали."

-супер. А где эти доказательства посмотреть можно?

- Брат Госпитальер Да, видно, как и много других князей. Всё-таки годков ему уже немало было в 1399 т от Р. Х....

Цитата "А где эти доказательства посмотреть можно?"

-Каюсь. Пошутил я насчёт Тохтамыша с Тимуром. Вентиляцию на работе отключили. К вечеру поплыло всё. Переклинило меня немножко. Кто за язык дёрнул? Не бейте сильно братцы.

Маршал

Chernish сказал,цитата:"Как честный воин дрался... в первых рядах - случай более неизвестный в русской истории. Так что тут не стоит видимо трусости (???) или умысла коварного искать..."

-Ну не знаю...не знаю.. Переоделся в доспехи рядового воина, вместо себя другого по великокняжеским стягом "подставил", а сам пролежал в кустах где-то, типа ранен был. И много таких примеров в древнерусской истории было ? Может, конечно, и герой, а передевание в простые доспехи - какой-то сакральный "жест", а может и банально струсил. А может всё делалось с рассчётом на то, что татары будут рваться убить великого князя и даже если им это "удастся", то войска не поддадутся панике, так как видели переодевение и знают, что под стягом не князь?

Профессор

zenturion сказал,цитата:"а сам пролежал в кустах где-то, типа ранен был."

-почему в кустах? Его нашли контуженого в доспехах всех пробитых..

а в передовом полку отсидется в кустах мудрено было.. там все смертники стояли.. его ж весь вырубили емнип?

kraken сказал,цитата:"А Дмитрий попал под удар как союзник Золотой орды."

-А он бы по любому попал. Слишком большая смута в орде приключилась. Слишком много претендентов. А Тохтамыш - самый легитимный. Так что он с ним (точнее, против его противников) и пошел.

А Тимур - ну кто такой Тимур? Да, крутой мужик. Но юридически - никто. Так он и остался в истории - "эмир Тимур". Т.е. попросту, "полевой командир" Тимур.

zenturion сказал,цитата:"И много таких примеров в древнерусской истории было ?"

-Вспомнилось о Святославе - ведь он тоже воевал и вообще вел себя как простой воин. Но там понятное дело - дружина, ранняя ступень военной демократии "Вождь самый, самый из нас. Первый идет в бой, последний выходит".

Трусость врядли, был бы трус - встал бы в задних рядах, возле переправы.

Надо смотреть тогданшние представления о Значимости князя и его места в битве.

- xcb ещё раз повторю - надо смотреть значимость главного стяга в битве!

вроде у европейцев он весьма был значим.

-Стоп - главный стяг остался. Бренк возле него был.

Обратно версия - А вдруг рядом с тобой князь, надо биться круто. Не пойдет, в Тогдашней Москве Князя, полагаю в лицо знал каждый из дружиннников.

Обратно вопрос - пишут, что князь Дмитрий Донский, зело дороден был, так ли это и про какой это момент?

-ИМЕННО!!! главный стяг остался. Но князь из под него ущел. т.е. на лицо разделений двух главных символов битвы. И падение одного из символов не оправдание для бегства - ибо второй ещё есть. (смеётся)

я читал что про период как-раз после Куликова.

зы. впрочем, многие хорошие воины с годами должны толстеть(смеётся)

-Я не понял мысль "Но князь из под него ущел. т.е. на лицо разделений двух главных символов битвы".

-Оно так - снижение нагрузок, увеличение веса, это по себе знаю.

vergen

"Но князь из под него ущел. т.е. на лицо разделений двух главных символов битвы".

-ну просто обычно и Правитель (если он в битве имеется) и стяг в одном месте. Пало одно - видимо пало и другое. А в нашем случае - стяг может и пал, но известно же что князь где-то тут. что ж бежать когда начальство ещё в бою.(смеётся)

Сотник

три золотых венка

Репутация: 10

-Так никто и не ответил на вопрос: А,зачем переодеваться? Можно поддерживать дух войнов и в княжеских доспехах.А.вот Чапаев,перед боем одевал бурку,чем сразу выделялся среди своих кавалеристов,и на лихом коне... (смеётся)

Добрейший человек?

Маршал

пять золотых венка

Сообщений: 2 265

Репутация: 88

-diletant уже объяснили, повторяю: даже видя, что "воин в княжеских доспехах" пал, войско будет знать - это ничего не значит, князь жив, продолжаем спокойно мочить козлов.

-Чего там не так - пал Стяг, пал Дмитрий и чего7 почему войско побежать то должно? Опять же, тем кто рубится, им шибко некогда. Засадному полку то - вообще рано.

Все-таки надо покопать в направлении Князь - Простой ратник.

Кстати, а чего авторитеты пишут по поводу данному?

-xcb http://users.i.com.ua/~histryd/il_gl11.htm

(удивлённая рожа)...прочитал... честно скажу, растерялся.. хотя думал все версии знаю...

-прочитал,скажу,чо это...Трудолюбивый псевдоисторик.

Ну а тут всё общим языком..

а так

Цитата "И 52 так утвердивши Э полки, приЂхал под свое черное 53 знамя и, ссЂд Ю 54 c коня, знял c себе приволоку царскую и во ину облечеся, и на иного коня всЂл 55, a того коня дал под Михаила АндрЂевича Я любимого своего, и ту приволоку царскую на него возложи, повелЂ же и знамя свое рытелю своему над ним возити, и под тым знамением убиен бысть Михаил за князя своего. A сам великий 56 князь 56 ста на мЂстЂ своем и, вынявши з нЂдр своих честный крест, в котором была часть животворящаго древа, поднесл з ним руки свои на небо и рече со слезами: «В тебЂ уже, кресте святый, конечная моя надежда А, яко Б помогл В еси великому Константину побЂдити враги христианстии, тако и нам помози побЂдити поганого Мамая и всю силу его».

xcb сказал,цитата:"Чего там не так - пал Стяг, пал Дмитрий и чего7 почему войско побежать то должно?"

-ну я и говорю надо смотреть значение князя и стяга в битве.

Вроде бы у некоторых в европе например падение стяга - позволяло убегать (так сказать по честному. (смеётся)

-без позора.. НЕ "по честному"...

-13th ну я так понял мол если стяг пал - имеешь право валить с битвы.

а не пал - валение с битвы позор, да ещё по возможности и наказуемый.

Тут бы вот Недобитый Скальд свое веское слово сказал, он наверняка в теме.

vergen сказал,цитата:"ну я и говорю надо смотреть значение князя и стяга в битве."

-Всё войско великолепно знало, что ркуоводит не князь Дмитрий из-под а воевода Боброк от Засадного полка. И пришли они не ради княжеских разборок, а постоять за землю Русскую. Поэтому пал стяг или нет, значения не имело.

- vergen можешь валить, но, к сюзерену не подходи в ближайшее время.. так как прицепится к тебе не может, но ... (под подозрение ты к нему попал... так скажем )

А так князь, стяг, значение не имело в Куликовом поле... там люди на смерть шли... кто-б что ни говорил.. слишком мощную пропаганду дмитрий провел перед битвой, а вот у Мамая... там ругая ситуация.

Kapitan сказал,цитата:"Всё войско великолепно знало, что ркуоводит не князь Дмитрий из-под а воевода Боброк от Засадного полка."

-это чего оно вдруг знало? я полагаю что масса и о существовании засадного полка было не в курсе. А уж кто там из главных реально руководит - тем более (особенно если мы принимаем пехоту на поле Куликово.(хитро улыбается)

Цитата "И пришли они не ради княжеских разборок, а постоять за землю Русскую. "

-Знаете например персы тоже свою страну от Ал Македонского защищали - однако как Дарий начинал драпать, так драпали и остальные.- - это просто самый яркий пример. Наверняка есть и более подходящие.

в общем за землю Русскую стоять или нет - а паника - типа: знамя пало-князь погиб, всё пропало-и бежит... вполне возможна.

13th Ну учитывая что сюзерен вероятно убит или взят вплен недалеко от стяга

-vergen Грюнвальскую битву вспомните, далеко ходить не надо, причем "смоленские" полки ни чего не знали об "отступлении" (ли) литовцев.

Цитата "Ну учитывая что сюзерен вероятно убит или взят вплен недалеко от стяга"

-ну так обычно и было

-Брат Госпитальер А это исчо кто? Цитата "А вот про Ворскул неясно совсем..."

Мне кажется надо подвести итоги первого расследования:Кто есть кто? Битвой руководил Боброк-Волынский,а Дима был Так себе,имя просто,как князя Московского.Меня смущает цвет знамени.Почему чёрное? кто ответит.

-"Чёрмное" - не чёрное, а кроваво-алое, червлёное !!! Хотя были и чёрные знамёна...

А про битву на Ворскле и про гибель Боброка абсолютно неясно, это факт.

diletant сказал,цитата:"какое политическое значение у этой битвы,jvarg ?"

-Я имел ввиду, что Дмитрию и в голову не могло прийти, что К.Б. потом объявят первым шагом на пути к независимости

Брат Госпитальер сказал,цитата:"Хотя были и чёрные знамёна..."

-Я могу и ошибиться, но у русских на КП было именно чёрное знамя: чёрное полотнище с белым ликом Христа.

К сожалению, прямо сейчас не могу подтвердить источниками, но знамена были все-таки красными.

Но это не значит, что все Рюриковичи были членами КПСС (смеётся)

-Не знаю, читал, что чёрные. Кстати, а у пиратов знамёна тоже были красные. Но они тоже не были большевиками

-Не, там конкретно идет речь о "чёрмных" знаменах. Т.е. - красных.

-Вообще-то, князей и знамён много было...

-Ребята,я тащусь от ваших реплик! Сперва,кто-то утверждает,что у русичей,(или урусов?)были,чуть ли не пиратскиий флаг)я привёл в доказательство картинку,и опять не угодил.Так приведите мне ссылки на то,какое знамя было на этой битве!Желательно рисунок,или ссылку,и сразу +, от меня!после проверки.А если рисунок Христа ,чёрный на красном фоне,то это не считается(потому,как я,так думаю)Красный у славян,значит красивое,чёрный-это траур,или разбой! Так всё таки,какое знамя было?

-На основании данных миниатюр и иконописи у русичей фиксируются ДВА типа боевых великокняжеских стяга - с чёрным и алым фонами. В центре или изображение Спаса Нерукотворного, или Св.Креста.

Были и более мелкие штандарты, - видимо знамёна "тысячей" или отдельных "городовых полков", преимущественно красного цвета без изображений, часто с несколькими "языками".

Сотник

три золотых венка

-Это,как в фильме" Армия Трясогуски",на белых флагах писали,"красный":),да jvarg ?

(хохочет)

Брат Госпитальер

-diletant по древне-русски "чёрмный" - "красный", "червлёный", "изукрашенный". Из Библии - "чёрмное море" = "Красное море", хотя имеется в виду видимо канал Мернептаха (прообраз Суэцкого канала) или Акабский залив.

Допустим,что насчёт и цветов разобрались,

Цитата "чёрмный" -"красный",

(но меня берут сомнения)

А теперь поговорим о поединке Пересвета с Челубеем? Если он был,то КТО организовал,да и как он проходил? Ведь всадники стартовать навстречу должны были одновременно,что служило им сигналом,к началу действа? Да и расстояние должно быть приличное,чтоб кони успели набрать максимальную скорость,в точке встречи.Да и место встречи,мне кажется должно быть определено:

-Встречаетесь возле этого кустика!(хохочет)

-diletant Сколько надуманных сложностей ! Вполне возможно, что поединков на Куликовом поле было несколько, а не один, ведь линия соприкосновения(фронта) составляла ок 4км. Войска сближаются, на расстоянии полета стрелы останавливаются, начинают "накачивать адреналин" громкими криками, особо отважные выезжают вперёд и вызывают на поединок соперника. Если таковой находится, то выезжает вперёд, они "расходятся" метров на сто вдоль фронта, а потом пускают коней в галоп и сшибаются копьями. Всё... - или смерть или слава .. Никаких секундантов или герольдов.

-Вот у меня вопросец.. в Заонщине сказано:

http://www.krotov.info/history/15/zadonsch.html

Цитата "Пересвета[21] чернеца бряньского боярина на суженое место привели. И рече Пересвет чернец великому князю Дмитрею Ивановичю: «Лутчи бы нам потятым быть, нежели полоненым быти от поганых татар!» Тако бо Пересвет поскакивает на своем борзом коне, а злаченым доспехом посвечивает. А иные лежат посечены у Дону великого на брезе.

Лепо бо есть в то время и стару помолодитися, а молоду плечь своих попытать. И молвяше Ослябя[22] чернец своему брату Пересвету старцу: «Брате Пересвете, вижу на теле твоем раны тяжкие, уже, брате, летете главе твоей на траву ковыль, а чаду моему Иякову лежати на зелене ковыле траве на поле Куликове на речьке Непрядве за веру крестьяньскую и за землю за Рускую и за обиду великого князя Дмитрея Ивановича».

-т.е. Пересвет жив.. битва идет, но он тяжко ранен..

и еще.. сайт нашел.. любопытный .. конццовку почитайте...

http://ngatumdug.narod.ru/kbpr.html

Цитата:" Войска сближаются, на расстоянии полета стрелы останавливаются, начинают "накачивать адреналин" громкими криками, особо отважные выезжают вперёд и вызывают на поединок соперника."

а не быстрота и натиск влияет на исход битвы? А,как у тебя камрад zenturion,так токо пацаны могут драться! (хохочет)

13th,тебе этот "+"за информацию по теме.

zenturion сказал,цитата:"ведь линия соприкосновения(фронта) составляла ок 4км."

-это откуда?

Кирпичников измерил размеры Куликовского поля каким оно было в 14 веке - и пришел к выводу что на месте боя не могло стать в первую шеренгу более 2-3 тысяч бойцов - если их как сельдей в бочку напихать. А поскольку бой был маневренным, они стояли с промежутками между полками..

что 2000 воинов вплотную займут 4 км? Бррр... плотный строй у греков - по 2 на метр...емнип...

Передо мной топокарта, 1км=15мм. Сражение произошло в устье Непрядвы – этому мы должны поверить. В ближайших окрестностях есть только одно достаточно большое поле, пригодное для сражения. Оно имеет форму примерно четырехугольной трапеции. Две длинные, слегка сходящиеся стороны – речки Смолка и Курца, впадающие в Дон. В самом узком месте, примерно в 3 км. от впадения в Дон, между ними 3 км. , потом поле слегка расширяется, и между устьями имеем 4 км. Самая короткая сторона трапеции – Дон, самая длинная (5 км.) – полуразомкнута, примерно треть ее – верховья Смолки, «сухая» часть занята Красным холмом –грядой водораздела. На самом деле все расстояния надо уменьшать примерно на 1 или 1.1 км., т.к. я замерял между руслами рек, а они текут в досточно широких долинах с многочисленными боковыми притоками. 8 км – длина самой большой диагонали трапеции, другая диагональ – 6-6.5, но совершенно очевидно, что по диагонали стоять войска не могли.

-Chernish неохота вспоминать геометрию,чтоб площадь высчитать,не мог сам посчитать?

Профессор

Почетный твовец

-diletant

если неохота так и нечего высказываться. Это раз. Два - я с вами на брудершафт не пил и не буду - нечего мне "тыкать".

-Chernish Прошу прощения,за невольно нанесённую обиду!Это раз,а два,надо доказывать свою правоту,а не говорить голословно

Цитата "ведь линия соприкосновения(фронта) составляла ок 4км."

Цитата "это откуда?"

Нашёл,посчитал,выложил цифири!

А,я не пью с незнакомцами,с восточной внешностью,уж очень они обидчивые,и горячие! Зато я не люблю,кагда меня "выкают"Это меня морально старит,а охота быть исчо подольше молодым...

diletant

Пользователь

Сотник

Сообщений: 253

Репутация: 16

Цитата "Кирпичников измерил размеры Куликовского поля каким оно было в 14 веке"

-а это,как он делал,пускай опытом поделится?(хохочет)

И практически всё,я выяснил всё,что мне нужно,узнал про Пересвета,Осляблю,Челубея.Узнал дальнейшую судьбу Мамая.Но это уже из Другого сайта.Кстати легенда о нём оочень интересная! Говорят,что он на самом деле не татарин Мамай,а...Но это другая тема,другой разговор!С камрадом Chernis больше не сталкивался на этом сайте,а если встречаемся на другом,то не замечаем друг друга.Он всё таки выложил рассчёты площади Куликова поля.Посчитали сколько было ратников,и разошлись29 мая.