Литературный Клуб Привет, Гость!   ЛикБез, или просто полезные советы - навигация, персоналии, грамотность   Метасообщество Библиотека // Объявления  
Логин:   Пароль:   
— Входить автоматически; — Отключить проверку по IP; — Спрятаться
Не к добру людям исполнение их желаний
Гераклит
НАВ   / (без цикла)
Жду отзывов 2
Это не литературная работа, а прямой вопрос к таким же как и сам, пользователям клуба.
Жду отзывов 2
Хотелось бы для себя прояснить - Что же такое Литературный сайт?
Я не имею ни малейшего представления как существует в интернете это образование. За счёт чего оно содержится? Приносит ли такой сайт
какой либо доход или клубные взносы имеют серьёзную роль в его жизнеспособности? Никакого размещения рекламы я здесь не вижу.
Выделяет ли связь какой то процент от нашей работы в интернет, я так же не имею представления. На эти вопросы если посчитает нужным ответит создатель сайта, и мы узнаем это(или не узнаем).
Эти вопросы можно обсудить когда будем иметь информацию.

В данный момент меня интересует общее понятие, Литературный сайт.
Мы не имеем опыта работы и потому очень хочется уяснить правильность или ошибочность нашего восприятия себя в нём.
Насколько я понял на сайте работают опытные авторы и те кто начинает свой путь в литературу. Выложив на сайте произведение люди ждут отклика. Ждут помощи более опытных авторов, способных указать на недостатки и удачные места. Что то вроде обмена опытом. Только благодаря сайту я узнал о портале gramota.ru гле иногда сверяюсь в правильности написания некоторых слов. Читая работы других авторов
я понял некоторые свои заблуждения в правилах написания стихов.
Поразвлекался в пробах написания прозы. С этой стороны сайт нам даёт больше чем ожидалось. Вначале мне действительно представлялась большая библиотека, в которой можно выложить свои пробы пера.
Авось кто нибудь прочитает, может кому и понравится. Затем пришло понимание что наши взаимоотношения в виртуальном пространстве
видят очень многие в самой стране, но и в частности рускоязычное
население других стран.
Я всегда представлял себе что люди занимающиеся литературной деятельностью, это невольно более грамотная часть населения.
Невозможно стать серьёзным автором не повышая свой запас знаний.
Тогда почему в отзывах иногда появляются маты?
Ну ещё можно понять
действительно красочные, шедевры нашего эмоционального языка.
А видим что? Детские малообоснованые укусы, предназначеные вроде бы зацепить, унизить выбраного жертвой. А маты... Без слёз сочуствия к пишущему и не передашь восприятия. Себя унижают, на психику давят,
и посмешище для всех читающих. Некоторые развлекаются как им кажется с юмором, рекомендациями к прочтению в насмешливой форме.
Ну поигрались в детский сад, достаточно. Без юмора тоже нельзя но пусть он будет дружелюбным. Это насчёт теплоты и человечности предлагаемой в клубе.
Работа здесь не так проста как кажется.
Каждому нужно работать, заниматься бытом, заниматься непосредственно созданием своих работ в области литературы, читать работы других авторов, писать отзывы и вести переписку. Эмоциональная и физическая нагрузка приличная. Естественно перестаёшь иногда адекватно воспринимать окружающее из за переутомления. Необходимо периодичесски просматривать свои отзывы с точки зрения, а как бы я воспринимал такие отзывы на свои работы если бы был начинающим?
И не идти на поводу у тех кто провоцирует на склоку.
Начнёшь отвечать тем же, ему в удовольствие развлечься, а выдержишь ли ты непривычно хамские отношения?
А маты? Вам мало их в повседневности? Зачем сюда их переть?
Каждый иэ вас может согнуть, разогнуть, и в спираль свить с вашим знанием родного и языков бывших союзных. Ну не можете без них, добавьте раздел для местных примечательностей. Гордиться будем.
Во всём мире заговорят про русских сберегающих свои корни.
Но в отзывах стоит быть покорректней. Напрасно людей обижать не стоит. В прошлый раз на мои вопросы ответили так.
Если вам нахамили в отзыве, это мол на совести нахамившего.
Мне то не хамили. Но я читаю не только работу автора но и отзывы ему.
Я обращаюсь к вам в надежде на понимание. И считаю - Если человек
вставляет словечки унижающие другого, он полностью отдаёт себе отчёт в своём поступке, заведомо понимая что клуб не закрытый и читают его
матерьный отзыв все кто заходит на сайт. Предлагаю ввести полный запрет на маты в отзывах. Если человек и в дальнейшем не оставит попыток развала клуба уже под другим ником, сдавать интернет полиции. Компьютер каждого оставляет след, и вычислить вполне реально - Чай не суперхакеры. Не вижу ничего весёлого в том что рядом с нами кого то обижают.
Всё что написал только моё личное мнение, и с администрацией сайта
не согласовывалось. Если не прав не отмахивайтесь, хочу в самом деле узнать что вы думаете. И прежде чем ответить определитесь - Как вам понравились бы такие отзывы на ваши работы?
И когда эту работу читает ваш читатель, естествено он читает и отзыв.
С уважением.
©  НАВ
Объём: 0.114 а.л.    Опубликовано: 04 04 2010    Рейтинг: 10.04    Просмотров: 1573    Голосов: 1    Раздел: Не определён
«Девушка мечта(конкурс шансон)»   Цикл:
(без цикла)
«Матушка смерть(конкурс)»  
  Клубная оценка: Нет оценки
    Доминанта: Метасообщество Библиотека (Пространство для публикации произведений любого уровня, не предназначаемых автором для формального критического разбора.)
Добавить отзыв
ЙцукенЪ04-04-2010 15:51 №1
ЙцукенЪ
Автор
Группа: Passive
Все очень просто, уважаемый НАВ.
Люди - всегда люди. и любой портал со временем превращается в то, во что превратился Литклуб.
Соцсеть. В которой начали ругаться - а соответственно, он начал разваливаться.
Даже его создатель здесь столь редкий гость, что...

Люди. Эта болезнь на теле земли, как сказал когда-то агент Смит.
Я не знаю, как y вас, y нас всегда кто-то сверлит... Может взять и скинуться, чтобы они перестали сверлить? (с)
J Sunrin04-04-2010 16:15 №2
J Sunrin
Автор
Группа: Passive
ЙцукенЪ, как ни странно - сайт не только не разваливается, на нём продолжают появляться новые яркие авторы. Вы решили побрюзжать, дабы мотивировать редкость своих заходов. Это отражает ваше настроение, но не вполне соответствует объективной реальности.

НАВКогда я появилась на этом сайте - здесь присутствовали даже матерные ники у авторов. Это было в порядке вещей. Я негодовала. Изменилось ли моё отношение к сакральной лексике с тех пор? Не думаю. Автор либо пишет, находит наиболее точные слова для своих идей - либо орёт и матерится. Когда я вижу способного автора в таком "сакральном" состоянии - я понимаю, что у него творческий кризис. Я перестала относиться к таким авторам всерьёз - по крайней мере в периоды обострения. А сейчас, прошу заметить, весна.

Мягкость и тактичность в отношении всех пишущих возможна только за деньги. Неоправданная похвала бездарности подстёгивает рост амбиций - и в какой-то момент бездарность в обязательном порядке устремляется давить всё живое и настоящее, не соответствующее замшелым канонам. Именно так я познакомилась с Михаилом Шеей (новый автор на этом сайте). Талантливого поэта грызла всякая шушера. Терпимость уместна в доме терпимости, но не в творческом объединении.

У каждого ремесленника (а литература - ремесло) со временем вырабатываются свои критерии определения ценности работ. Эти критерии базируются не только на опыте и знаниях - они основываются на внутреннем моральном чувстве, на морали и нравственности. Иначе называемыми "закомплексованностью" - людьми с другим мировосприятием.

Заметьте различие терминологии: "нравственность" и "закомплексованность". Между этими понятиями невозможен нейтралитет. Только постоянная война. Во всех областях - и уж тем более во всём, что касается Слова.

Теперь относительно негативных отзывов. Мои сказки не признавались на этом сайте, как не признавались на других. Я предполагаю, что вам мои сказки тоже не понравились. Вы промолчали. Это самая мягкая из возможных реакций.
Мне пришлось немало воевать - жёстко и всерьёз, отстаивая своё право писать так, как я пишу. Отстаивая право моих сказок на существование.
Это при том, что я "неглупый человек" (цитирую) и "вероятно знаю, как надо правильно писать".
Я не вижу смысла в бесконечном повторении образцов - лучше и честнее успокоиться и не писать, а наслаждаться уже созданными до нас шедеврами. Даже на день рождения любимой - можно прочитать наизусть стихотворение классика, а не корябать что-то самому.

Живое - живёт. Развивается. Литература - живой организм. Раковые клетки, больные клетки, недремлющие лейкоциты - всё находится в постоянном движении.
Добро пожаловать внутрь.
http://sunrin.livejournal.com
НАВ04-04-2010 17:28 №3
НАВ
Автор
Группа: Passive
J Sunrin
Сказано много, авторитетно но...
не согласен. Вам конечно проще
Вы были на сайте когда подобное было в порядке вещей, и обвыклись. У меня вызывает недоумение тот факт что люди умеющие изъясняться эрудировано
в своих произведениях, словно забывают всё чему учились довольно долгое время, и скатываются до уровня общения
пастуха с коровами. Цобэ. Куды пошла. И ёклмнопрст. Вы, мне кажется, ищете лёгкое оправдание
литераторам меняющим литературу
на мать перемать с упоминаем всех родствеников до седьмого колена. Если не замечать то прблемы как бы и не существует.
Ну прикалываются детки, ну пусть развлекаются, ну не могут они без словозаменителей.
И почему это кажется странным?
Здесь что, Литературный сайт что ли? Здесь что интелектуальная опора страны?
Пообщаться люди зашли, а какое общение без в рога бога мать.
Это нормально.
Это человеческий фактор.
Ну не смогут поэты и писатели
общаться с музой если харчка в душу не будет.
Ты какой то странный, не догоняешь. Сопи в две дырочки если насморка нет и всё будет тип топ.
НАВ
J Sunrin04-04-2010 17:39 №4
J Sunrin
Автор
Группа: Passive
НАВ, да что вы - из чего это так кажется, будто я "за"? Просто в данной конкретной ситуации у меня впечатление, будто кто-то пытается таким вот образом привлечь внимание администрации к ресурсу. Тем более, что они и сами этого не скрывают: пишут в комментах к произведениям некоего "ленона" требования забанить этого злостного спамера. И готовы сами быть забаненными - только занимайтесь сайтом, хозяева, пожалуйста!
Так я воспринимаю.
Ведь сколько лет они на сайте - и не уходят. Это своего рода патриотизм.

Почему люди могут предпочитать такой маленький ресурс огромному Стихиру? Потому что здесь они уверены в том, что их произведение будет замечено и подвергнется обсуждению - при условии, что это произведение способно чем-то привлечь внимание (хотя бы своей глупостью).
Поэтому сердятся на равнодушных "прохожих", которые не интересуются ничем, кроме себя. Поэтому сердятся на бездушных спамеров.

А вы недавно в интернете? Вам ссылок поподкидывать на теоретическую часть? Интересно вам?
http://sunrin.livejournal.com
НАВ04-04-2010 17:56 №5
НАВ
Автор
Группа: Passive
J Sunrin
Я предполагаю, что вам мои сказки тоже не понравились. Вы промолчали. Это самая мягкая из возможных реакций.

Немного не так. Я не успел прочесть все ваши работы.
Когда я пишу какой то отзыв, по мере наличия свободного времени я стараюсь просмотреть все работы автора чтобы составить общее впечатление о его стиле грамотности, и психологической склонности к развитию. Не без лёгких подначек,как впрочем и Вы. Те кто улучшает свой проффессионализм, тем нет необходимости в лишних похвалах. Они и сами начинают работать на более высоком уровне.
У некоторых по несколько десятков работ и даже при моём скорочтении подобный объём прочесть, осмыслить, и выдать своё ну очень умное мнение...
Мне просто такое не под силу.
Если бы имелось неограниченое время... но его нет.
Грешен. Иногда прочитаешь очень интересную работу, и отзыв оставишь, и через какое то время вспоминаешь что не нажал кнопку голоса.
НАВ
НАВ04-04-2010 18:02 №6
НАВ
Автор
Группа: Passive
J Sunrin
Казачки то выходит засланные? Интересно кому может понадобиться склока
на Российских литературных сайтах.
А насчёт интернета Вы абсолютно правы. Я настолько далёк от него
что многих это могло бы посмешить. Посещаю только три сайта периодически, включая и этот.
Поэтому Ваши ссылки приму с благодарностью.
НАВ
НАВ04-04-2010 18:19 №7
НАВ
Автор
Группа: Passive
ЙцукенЪ
Наверное отвечая на другой отзыв, ответил и на Ваш. С уважением.
НАВ
J Sunrin04-04-2010 18:25 №8
J Sunrin
Автор
Группа: Passive
НАВ, а сказать ли вам, что я сначала приняла вас за кого-то ещё? Мне человек сказал, что разместил здесь свои стихи - и я пошла читать. Отвечала в резкой запанибратской манере, будучи уверена, что автор ответит в том же ключе. Ошиблась.

"Интересно кому может понадобиться склока на Российских литературных сайтах."

Склока может понадобиться:
1) самим авторам - в виде шутливой потасовки, которую со стороны легко принять за настоящую
2) личным недоброжелателям автора либо администрации ресурса (как недавно подставили Опру в "Шоу Опры" - она поддалась на достаточно известную провокацию и этим показала себя некомпетентной).
3) самая интересная разновидность: люди, обожающие играть на эмоциях других людей - они обожают склоки и связанные с ними бури эмоций. Их выступления отличает острая оскорбительная направленность в адрес не произведения, а непосредственно самого автора.

Сообщение правил J Sunrin, 04-04-2010 18:25
http://sunrin.livejournal.com
J Sunrin04-04-2010 18:33 №9
J Sunrin
Автор
Группа: Passive
http://sunrin.livejournal.com
НАВ04-04-2010 18:44 №10
НАВ
Автор
Группа: Passive
J Sunrin
Спасибо. Я пока выхожу.
Кто захочет высказать своё мнение прошу не скромничать.
Меня интересует мнение всех кто может или захочет высказаться. И начинающие, вы ничего не теряете. Вы такие же полноправные члены клуба как и старожилы сайта. Не поглядывайте издали ожидая результата. Подключайтесь.
НАВ
Мишель05-04-2010 00:56 №11
Мишель
Победитель конкурса к Дню Победы
Группа: Passive
Мне кажется, дело было совсем не в том, что все разругались, ЙцукенЪ! Просто выросли, понимаешь? Переросли этот сайт. Он был хорошей точкой отсчета, но и только. А дальше каждый выбирал свой путь.
Литература- не прокуратура. Писать надо о том, от чего не спится по ночам....
НАВ05-04-2010 12:25 №12
НАВ
Автор
Группа: Passive
J Sunrin
То что Вы приняли меня за другого
не столь важно. Мне кажется я вполне понимаю Вашу форму отзывов
и весёлые подначки как бы предлагающие автору раскрутиться на более интересную работу. Вижу что Вы ждёте понимания от других
в общей безобидности и дружелюбности Ваших отзывов. Я с Вами не всегда согласен, но если бы заподозрил Вас в предвзятости ничуть не скромничая написал бы в личку. А индивидуальности никто не отменял, и у тех кто осторожно отмалчивается её никогда не заметишь. Наши произведения не всегда позволяют
просчитать по ним суть личности.
Конечно и осторожность эту я тоже понимаю. Доверие иногда выходит боком доверчивым.
НАВ
ruchejok05-04-2010 13:32 №13
ruchejok
Уснувший
Группа: Passive
литературный клуб, где авторы и критики вежливо общаются между собой, тщательно взвешивая слова, так как помнят, что Словом можно и убить, - Утопия чистейшей воды, о которой, конечно же мечтаешь, каждый раз, вывешивая свое творение на сайте.
Здесь - те же пререкания и та же грызня, которой сталкиваешься и в которой участвуешь в реале, отстаивая свое право на слово.
Хотите спокойных разговоров и обсуждений - пишите в личку.
А когда выходишь на сцену в любом смысле - может случится все.
В этом смысле: литклуб - это хорошая тренировочная площадка, что бы потом, как справедливо заметила Мишель, идти дальше.
пусть05-04-2010 15:54 №14
пусть
Уснувший
Группа: Passive
Категорически не согласна,что писателю могут помешать,а то и вовсе "задавить", графоманы и другие(шакалы?тролли?) нехорошие сущности!
Если автора "грызут"и "травят" - это означает,что пришло время повысить уровень владения Словом,а значит более интенсивно учиться и тренироваться.

Поэтому,когда Санрин,растопырив крылья,бросается на защиту "попранного настоящего" - мне грустно.."настоящее" становится капризным и..слабым.Безусловно талантливым..но приторный душок слабости отбивает всякую охоту к этому таланту приближаться(

Мастер Слова - не боится слов,никаких.Мастер Слова - знает,что делать со словами,вышедшими из повиновения(даже если это чужие слова).Да,Слово Мастера может убить..только нахуа)) это ему?

Подозреваю,Мастеру на Литсайте особо делать нечего..разве за учениками присмотреть)))

НАВ,по поводу нецензурных отзывов..для читателя это тоже тренировка.Для меня,как читателя,это возможность натренировать свою способность отделять зёрна от плевел)))Иногда выраженное матом гораздо чётче отображает суть..

Поэтому,да,согласна - тренировочная площадка.

Сообщение правил пусть, 05-04-2010 16:01
J Sunrin05-04-2010 16:34 №15
J Sunrin
Автор
Группа: Passive
пусть,
"когда Санрин,растопырив крылья,бросается на защиту "попранного настоящего" - мне грустно.."настоящее" становится капризным и..слабым."

Ну это здоровско, что вам грустно. А когда Санрин расстреливали в семнадцатом году - вам было весело от её Марсельезы.
http://sunrin.livejournal.com
пусть05-04-2010 16:53 №16
пусть
Уснувший
Группа: Passive
J Sunrin,эээ..так я ж не про ту Санрин,которую в семнадцатом(блин,что она имеет ввиду?я не читала!)
И,госпожа J Sunrin,не имею обыкновения веселиться на расстрелах.Мне казалось Вы это понимаете..
ruchejok05-04-2010 16:55 №17
ruchejok
Уснувший
Группа: Passive
Читая текст данной дискуссии, меня заинтересовало вот что:
У каждого ремесленника (а литература - ремесло) со временем вырабатываются свои критерии определения ценности работ. Эти критерии базируются не только на опыте и знаниях - они основываются на внутреннем моральном чувстве, на морали и нравственности. Иначе называемыми "закомплексованностью" - людьми с другим мировосприятием.


Суждение заставляет задуматься, поэтому прошу J Sunrin немного объяснить, что это за критерий, основанный на внутренней нравственности. Потому что это понятие на сегодняшний день трактуется на разный лад, тем более по отношению к такому безнравственному явлению, как литература.
Понимаю, что вопрос о критерии ценности произведения - очень зыбкий и всегда почему-то уводит в сторону демагогии и крика на личности. Но как автор, работающий над своим стилем, все-таки его задам.
ruchejok05-04-2010 17:21 №18
ruchejok
Уснувший
Группа: Passive
пусть
Мастер Слова - не боится слов,никаких.Мастер Слова - знает,что делать со словами,вышедшими из повиновения(даже если это чужие слова).Да,Слово Мастера может убить..только нахуа)) это ему?


Абсолютно уверена, что Мастеров Слова в литклубе нет, потому как пусть описала самоценное и сложившиеся существо, которому некуда развиваться, а это уже путь к деградации.
Такие Мастера Слов существуют только в прошлом в виде почитаемых мертвецов, потому как даже Татьяна Толстая (которую я все же считаю мастером слова) - ругаема порой справедливо.
Признано считать, что мастерство - это удачное соотношение традиции и новаторства. Ступень ниже - это цельность в стиле. С другой стороны, Владимир Сорокин - признанный тонкий стилист, но вот если его произведения, идеально точно воспроизводящие образцы тургеневской прозы и полилогов Достоевского, повествуют о поедании кала и убийстве юных девушек с пристрастием, то как быть с внутренним нравственным критерием?
Понятно, что это литературный эксперимент, призванный разбить устоявшиеся стили. Тем более подкрепленный финансово.
Так как же быть с поиском соотношения традиции и новаторства, в котором и есть мастерство?
poopkie05-04-2010 17:36 №19
poopkie
Уснувший
Группа: Passive
Вы так говорите про поедание кала, будто для Вас в этом есть что-то плохое
ruchejok05-04-2010 17:52 №20
ruchejok
Уснувший
Группа: Passive
poopkie Что вы, "кал - це цікаво. Коли людина насре, то завжди озирається та дивиться, бо це цікаво" (Лесь Поддерев'янський)

Ирония иронией, но все же жду ответов без демагогии. На остальные отвечать не буду.

А кала в современной прозе я уже переела на столько, что даже начала находить в нем особую прелесть

Сообщение правил ruchejok, 05-04-2010 17:57
poopkie05-04-2010 18:13 №21
poopkie
Уснувший
Группа: Passive
ruchejok, если честно, я не понимаю, что такое критерии, которые "основываются на внутреннем моральном чувстве, на морали и нравственности." Насколько я понимаю, мораль может являться частью какой-то религии или определённой философской системы. Мне кажется, что и религии и философские системы если и имеют отношение к литературе, то уж никак не определяющие для её критериев.
Но может быть дело тут во внутренних убеждениях автора? Скажем, подобные установки влияют на писанину, но вот если они образуют некий критерий - так уже агитка получается; ну или не агитка. А трактат о нравственности. Или рассуждение о нравственности. Или притча. Литература?

По поводу Сорокина - вряд ли он хочет чего-то там разбить. Вся эта бодяга про "разбить" и "Пушкина к стенке" к литературе опять таки не имеет отношения. В любом виде искусства любой деятель этим болеет как детским заболеванием.

Сорокин ищет новые формы выразительности, новые образы. Можно сказать этак с ухмылочкой - ничего себе образность, поедание кала. Что ж, зайдите вон вконтакт и найдите группы, посвящённые копрофагии. А можно сделать и более метафизический поступок: проанализировать количество фекальной лексики ну хотя бы... ну хотя бы здесь.

Есть жизнь, ей нужна образность, пусть она и не совсем красива. Отрываясь от копрофагии: как описывать, скажем, Чикатило? Можно и не описывать, конечно. Можно описывать другое, красивое.

Но дело-то в том, что и копрофаги, и Чикатило взялись не просто так - это всё вот, из народа, из людей, а писатель описывает людей, как правило.

В заключение: почему мне хочется здесь иронизировать. Я подобную дискуссию вижу здесь за 3 года уже стопятисотый раз, и аргументы всегда одни и те же - как у защитников мата, кала, крови и расчленёнки в литературе, так и их противников.

Но этот спор насчитывает уже больше 80 лет. Его первый всплеск связан с выпущенным в 1933(кажется) Тропиком Рака.

Но это был всплеск, а вопрос старше.

И мне кажется, он себя уже благополучно изжил.
wayoming05-04-2010 18:18 №22
wayoming
Автор
Группа: Passive
мне вот просто обидно, что человек из всего Сорокина только поедание кала запомнил. зачем нужны рассуждения о нравственности от поверхностного читателя?
"Sir", said I, "or Madam, truly your forgiveness I implore."
пусть05-04-2010 18:20 №23
пусть
Уснувший
Группа: Passive
ruchejok,странно,что понятия "самоценное и сложившиеся" ассоциируются у Вас с деградацией(,а Мастер Слова - это,скорее состояние,а не существо(это я поняла,после того как ваш коммент прочитала)
Думаю состояние "Мастер Слова" может испытать даже человек далёкий от написания грамотных текстов.Подозреваю,многие испытывают это состояние..матерясь)))Матерные слова наименее капризны и просты в подчинении))..
Вообще НАВ,огромное Вам спасибо ,для меня именно здесь открылась тема Мастера Слова(масса откровений)ruchejok и Вам -благодарю))
ruchejok05-04-2010 18:46 №24
ruchejok
Уснувший
Группа: Passive
poopkie
я не понимаю, что такое критерии, которые "основываются на внутреннем моральном чувстве, на морали и нравственности." Насколько я понимаю, мораль может являться частью какой-то религии или определённой философской системы.

Я тоже не понимаю, и разделяю мнение
Поэтому очень прошу J Sunrin объяснить, что имелось в виду. Даже процитировала ее слова.
Да, это дискуссия бородата как Зизитопы, старее даже миллеровского "Тропика Рака" (см. декаданс конца 19 века)
wayoming опыты Сорокина лично интересны как приемы деконструкции, и не только "Пир", которые я упомянула.
Знаниями о современном литературном процесе и о литературе вообще посетители клуба владеют.
Но!!! Это никого не избавляет от проблем собственного творчества.
Поэтому эти перетертые вопросы повторяются. Я в клубе недавно, поэтому и завела старую для вас волынку.
пусть - для меня "Мастер Слова" - это ярлык, орден на шее за выдающиеся заслуги, строчка в монографии о творчестве. Надпись на могиле. Или мнение о себе зарвавшегося чела, который чего-то достигнув, складывает ручки и получает за заслуги прошлого дивиденты (класс, я тоже так хочу).
Состоянием назвать понятие "Мастер слова" не соглашусь ни за какие коврижки. Состояние быстро проходит. "Мастер" - означает наработанный опыт, который сразу не заберешь, но который растерять не так уж сложно. Играющим на каком-либо муз. инструменте понять это легко.

Вот, вроде каждому и ответила.
А вопрос о мастерстве всегда будет возникать. Философский-то камень не найден.

Сообщение правил ruchejok, 05-04-2010 18:51
ruchejok05-04-2010 18:53 №25
ruchejok
Уснувший
Группа: Passive
я уже тут только неполный месяц, а уже люблю троллей.
Чесснслово - просто Малышка Мю этот ...---...
wayoming05-04-2010 19:01 №26
wayoming
Автор
Группа: Passive
это не "опыты", а вполне состоявшиеся произведения. а что вы понимаете под "деконструкцией"?
"Sir", said I, "or Madam, truly your forgiveness I implore."
J Sunrin05-04-2010 19:02 №27
J Sunrin
Автор
Группа: Passive
ruchejok, мне кажется, вы ответили на свой вопрос, когда начали объяснять, что вам нравится, и что не нравится - т.е., не затрагивая уровень писательского матсерства приведённого вами в пример автора - заговорили именно о нравственной стороне.

Люди с одинаковыми нравственными ценностями, на одном и том же поле (литературном) будут выражаться по-разному. Отпечаток личности может для кого-то напрочь затмить (сделать невидимыми) идеи авторского мировосприятия - и начинается очередной спор, призванный отделить мух от котлет. Кто-то уходит из этого просветлённым, кто-то скучающим.

Относительно копрофагов. Такого рода оскорбление существует даже у собак - социальных животных, не владеющих членораздельной речью. Желая выразить своё презрение к оппоненту, собака может отвернуться от него и начать делать закапывающие движения задними лапами. На языке жестов это означает: "ты - гавно!".

Я наблюдала подобное и у кошек: кот моей знакомой не выносит, например, запаха кофе. Утром он совершает обход стола с накрытым завтраком, одобрительно кивает ветчине и тостам, задерживается возле кружки с чаем - и начинает скрести скатерть вокруг кружки с кофе - закапывать.

В принципе, не знаю, с чем ещё сравнить это универсальное понятие. Это из области пра-языка. Положительные эмоции от секса и еды проявляются несколько слабее. Хотя нередко можно слышать рассказы о том, как кошка приносит горячо любимым хозяевам задушенную мышь в постель - еда, как знак любви, заботы и поклонения. Жертва.

Сообщение правил J Sunrin, 05-04-2010 19:03
http://sunrin.livejournal.com
ruchejok05-04-2010 19:20 №28
ruchejok
Уснувший
Группа: Passive
C точностью до наоборот, уважаемая J Sunrin.
Как раз я отказываюсь говорить о том, нравится или не нравится не Сорокин, нравственно или безнравственно писать подобное.

Спрошу еще раз и непосредственно Вас, J Sunrin
Назовите ваши критерии для определения уровня писательского мастерства. Лучше по пунктам.

Мне нужно не для того, чтобы оспаривать правильность критериев, а для обучения владением стилем.

Потому как если Вы затруднитесь ответить, то тогда можно будет решить, что вся Ваша критика - бессмысленна. А это ведь не так.

Кажется мне, что первым пунктом будет - логика изложения причинно-следственных связей...
ruchejok05-04-2010 19:38 №29
ruchejok
Уснувший
Группа: Passive
wayoming идем в область литературоведения.
Анализ произведений Сорокина выявляет свой стиль и определенные узнаваемые приемы, которые в в момент их публикации (середина 80-х - начало 90-х годов)являлись новаторскими, поэтому эти приемы могут быть обозначены как литературные опыты, развивающие поэтику концептуализма (постмодернизм). В том числе приемы деконструкции, обозначающие игру с элементами сложившихся стилей (стиль русской прозы 19 века, соцреализм), сложившихся мировозрений, понятий, превратившихся в штамп, демонстративное их разрушение, или наложение стиля на новую совершенно не типичную для него тему, которое обнажает косность стиля и мировозрения.

Да, не смотрится на сайте литклаба научный стиль изложения. Но меня спросили! Так что извиняйте

Сообщение правил ruchejok, 05-04-2010 19:45
wayoming05-04-2010 19:58 №30
wayoming
Автор
Группа: Passive
Анализ произведений Сорокина выявляет свой стиль и определенные узнаваемые приемы, которые в в момент их публикации (середина 80-х - начало 90-х годов)являлись новаторскими, поэтому эти приемы могут быть обозначены как литературные опыты
поэтому эти приемы могли быть обозначены как литературные опыты в середине 80-ых, сейчас же их так обозначать странно, поскольку приемы эти систематизированы и являются элементами выработанного авторского стиля. иначе придется любое новое обзывать опытом

В том числе приемы деконструкции, обозначающие игру с элементами сложившихся стилей (стиль русской прозы 19 века, соцреализм), сложившихся мировозрений, понятий, превратившихся в штамп, демонстративное их разрушение, или наложение стиля на новую совершенно не типичную для него тему, которое обнажает косность стиля и мировозрения
ага. то есть, если я вас правильно понял, в "Стихах и песнях" происходит деконструкция соцреалистической поэтики за счет излишне буквального или же абстрактного трактования соотв. стихов?

Сообщение правил wayoming, 05-04-2010 19:58
"Sir", said I, "or Madam, truly your forgiveness I implore."
J Sunrin05-04-2010 20:11 №31
J Sunrin
Автор
Группа: Passive
ruchejok, логика будет четвёртым. Первым будет наличие или отсутствие стилистических ошибок в первом абзаце. Вторым будет лёгкость и свежесть изложения - тут стихосложение даёт отличную школу. Третьим критерием будет образность языка и точность деталей - тоже стихосложение помогает.

Убедившись в самом начале, что чтение не составляет труда из-за перегруженности текста стилистическими ошибками, неточностями описаний, заштампованностью ("казённостью") речи - читатель может двигаться дальше, открывая для себя фабулу.

Коротко говоря: удержать внимание читателя, не дать ему рассеяться по причине косноязычия оратора.

И, знаете, вот в этой начальной стадии мне совершенно неважно, о чём будет текст.
Далее мне может что-то нравиться, может не нравиться - но я отдаю должное мастерству рассказчика и жду объяснений тем сюжетным поворотам, которые чем-то меня не устраивают.

Моя нравственность диктует мне отношение к слову. Вайоминг спрашивает меня "почему вы врёте?" - я посылаю его в жопу. Из этого диалога можно понять, что отношение к слову "врёте" у нас разное, но отношение к слову "жопа" совпадает - вероятно, из-за своей близости к пра-языку.

Это ещё один важный момент, постоянно наблюдаемый при чтении неудачных стихов. Когда автор полагает какое-то словосочетание несущим смысловую нагрузку соответствия определённому образу - а читатели в упор не видят такой связи, требуя объяснений. Речь об универсальности понятий.

Небольшой процент новых образов и новых смыслов, вкладываемых автором в слова и словосочетания - разнообразит речь (смысл должен быть понятен из контекста). Большой процент - затрудняет восприятие вплоть до отказа от чтения. Длинные фразы читать труднее, чем короткие. Умные слова уместны в научном тексте, но тормозят беллетристику. 2*2=4

Постоянные упражнения. Не идёт большой текст - отвлекаемся на маленький. Не идёт и этот - отвечаем на письма. Уходим от прозы к стихам, работаем над языком. Стихи не идут - к частушкам. И так всегда.
http://sunrin.livejournal.com
ruchejok05-04-2010 20:11 №32
ruchejok
Уснувший
Группа: Passive
Предлагаю перенести обсуждение Сорокина в отдельную тему, иначе нас забьют ногами.
В принципе, вся поэтика Сорокина сводится к абсурдизации определенного текста или стиля. Буквальное толкование - реализация метафоры и абстрагирование конкретного сюда относится тоже. Это и есть деконструкция.
А на произведения Сорокина я смотрю с точки зрения диахронии, в комплексте с традицией прошлого (советская литература, русская классическая литература), ведь без них (даже без знаний текстов песен, на основе которых построены "Стихи и песни") смысл всей Сорокинской игры пропадает.
Barbara05-04-2010 20:20 №33
Barbara
Автор
Группа: Passive
НАВ, клуб в клубе? Ваша "дача" стала местом сбора "за чаем".
А ведь ответы на ряд Ваших вопросов доступны (см. правила, другую администраторскую информацию).
Если Вам скучно, это не повод троллить ленту "проза".
Форум, блог. Но не литпространство.

Сообщение правил Barbara, 05-04-2010 20:22
ruchejok05-04-2010 20:23 №34
ruchejok
Уснувший
Группа: Passive
J Sunrin благодарю за исчерпывающий ответ!!!! Буду следовать (и следую) советам.

Такой вопрос, частный: могу ли я показать свои исправления на примере короткого стихотворения? или такая работа с критиком не приветствуется?
ruchejok05-04-2010 20:25 №35
ruchejok
Уснувший
Группа: Passive
так давайте перенесем диспуты на форум. Или закроем их.

Сообщение правил ruchejok, 05-04-2010 20:26
wayoming05-04-2010 20:27 №36
wayoming
Автор
Группа: Passive
собственно, вся разница в отношении к вранью укладывается в то, что слова, не соответствующие действительности, из уст Санрин враньем никак не могут являться

а что касается Сорокина - почти все современные авторы балуются реминисценциями на классику и гипертекстом, это вряд ли можно назвать индивидуальной чертой
"Sir", said I, "or Madam, truly your forgiveness I implore."
J Sunrin05-04-2010 20:28 №37
J Sunrin
Автор
Группа: Passive
ruchejok, ссылку в приват, пожалуйста. Я никогда не отказываюсь, неизменно чутко реагируя на просьбы ))
http://sunrin.livejournal.com
Джу05-04-2010 20:47 №38
Джу
Автор
Группа: Passive
НАВ, я вам советую текст провордить на ошибки, с пунктуацией там явно проблемы.

Я на гонелитарете три с половиной года, он не сильно изменился за это время.
Единственное, что, наверное, изменилось - это заинтересованность данных людей в данном ресурсе. Может, я сужу все-таки по себе, но три года назад этот сайт значил для меня много больше, и мне кажется, для основной части старых литклубовцев это тоже справедливо.

А может, здесь просто давно уже никто не лицемерит. Здесь привыкли совать личное мнение во все дыры и самоутверждаться засчет всякой мерзости. Просто, наверное, все старые изрядно друг другу надоели, а новых они же плохо пропускают.

И все болячки - это лишь следствие.
J Sunrin05-04-2010 20:59 №39
J Sunrin
Автор
Группа: Passive
Джу, новых везде туго пропускают. Но как гостеприимно здесь встретили недавно Бухту - это ведь тоже что-то значит.
http://sunrin.livejournal.com
Джу05-04-2010 21:11 №40
Джу
Автор
Группа: Passive
J Sunrin, исключения всегда есть)
НАВ05-04-2010 22:19 №41
НАВ
Автор
Группа: Passive
Barbara
Мне казалось я задал вполне конкретный вопрос, и ждал на него конкретного ответа. Пространство прозы не так уж тяжко пострадало, в спорах говорят рождается истина, оказывается и без моего вопроса
ктото что то для себя выяснит.
На здоровье, разберутся меж собой и надеюсь переключатся.
Надеюсь не все думают что тема поднята из скуки. Если всё в порядке вещей и авторы не поймут друг друга без упрощёных словозаменителей, дайте хотябы определение до какой черты можно доходить чтоб не забанили,
Я постараюсь выдать тоже какие нибудь шедевры. Мечтательно представляю какие откроются таланты в таком старом направлении. Только добро дайте.
Открываешь, смотришь отзыв, а там... Сайт сразу станет таким привычно улично дорогим.
Справится ли с наплывом посетителей?
НАВ
J Sunrin05-04-2010 22:26 №42
J Sunrin
Автор
Группа: Passive
НАВ, количество отзывов к этому обоим вашим "Ждам" - само по себе показывает серьёзность отношения к этим текстам. Т.е. никому (за одним-единственным исключением) не пришло в голову, будто вы маетесь от безделья. Напротив, ответы показывают самое серьёзное отношение комментаторов к вашим текстам и вопросам.
А уж количество ответов... обзавидуешься ))
http://sunrin.livejournal.com
J Sunrin05-04-2010 22:31 №43
J Sunrin
Автор
Группа: Passive
НАВ, я про стихи хотела сказать. Вы, наверняка, сами всё это понимаете, но лишний раз - не всегда лишний. Скажу лишний раз.

Так вот: умные штуки иногда кто-то изобретает. Фразы, выражения, притчи. Их потом все повторяют. Те, кто сильно хочет выглядеть умным - только их и повторяют, никогда "шаг вправо - шаг влево".
А есть ещё масса новых умностей, никем не открытых, потому что они лежат ровно на "шаг вправо - шаг влево" от натоптанной тропинки.

Поэтому приходится учиться доверять себе, отпускать воображение на волю и болтать глупости. Которые вовсе не обязательно глупости - просто что-то непривычное, необычное, оригинальное. А будучи изложено грамотным языком - подчас просто гениальное.

Очень приятное ощущение от ваших наивных вопросов. Вкус искренности.
http://sunrin.livejournal.com
Джу05-04-2010 22:44 №44
Джу
Автор
Группа: Passive
вкус искренности)

да, J Sunrin, иногда и вкус значит уже очень много.
НАВ05-04-2010 23:11 №45
НАВ
Автор
Группа: Passive
J Sunrin
Знаете. Здесь похоже получается - Хотели как лучше , а получилось как всегда.
Длина ленты отзывов особо ничего не означает. Заглянули из любопытства, пожали плечами с недоумением, ему что больше всех нужно, традиции священы.
Может действительно как у Лозы Пускай несёт течение...
Немного исказил но надеюсь он не будет в претензии.
Может и действительно необходимы
отдельные личности, чтоб остальные не забывали основы родного языка, и я напрасно дёргаюсь. Пыв, пью, и буду пыть.
Знаете как алкоголики смотрят на вас если вы говорите о возможности другой жизни, без спиртного? Их взгляд становится хитро - понимающим -Чуваку пора на дурку.
НАВ
НАВ05-04-2010 23:40 №46
НАВ
Автор
Группа: Passive
J Sunrin
я про стихи хотела сказать

Знаете некоторых авторов(их работы) я просто не могу понять, и естественно отзываться на них не могу. Это не означает что они не правы, скорей нужно рассматривать достаточность моего образования или отличие мировозрения. Кто то воспринимает их положительно или даже с восторгом. Я не уверен что все мы можем быть беспристрастными судьями в оценке тех или иных произведений, точка отсчёта у каждого своя. И человек дающий отзыв не от грамотности, образности и ясности отображения мысли может оказаться в ловушке предвзятости. Кое кого литераторы вообще не воспринимали как поэта, а на его песнях росло целое поколение. Тема развивать которую или вести полемику можно до бесконечности и не получить чёткого определения.
Но вашу мысль я понял, только все мы разные в том что не касается физиологии.
НАВ
poopkie05-04-2010 23:57 №47
poopkie
Уснувший
Группа: Passive
НАВ, можно, я прочитаю лекцию?

Есть такое понятие в эстетике нонклассики. Гипертекст. Есть такой недоязык в интернете - HTML - гипертекст-макро-ленгуиджь, что ли. За пруфами неохота идти.

В инет-процессе есть понятия весомости сайта, цитируемости, ранка. Всё это зависит от количества букаф и от оригинальности их сочетания.

Сетература - некий гипертекст, состоящий из большого количества букаф. Их сочетания иногда бывают забавны и индексируются поисковиками. Мат туда вставлен или бессмысленное нечто, вызванное неправильной раскладкой клавиатуры - всем неинтересно, главное, чтобы в Яндексе вылетало.

Классический продукт сетературы - пейсатель lenan.

Всё.

Критерии Санрин не действуют - они действуют только в нормальной литературе.

Поймите - никому не интересно, что символизируют данные буквы. Смысл сетературы не в текстах, а в юниках.

Нет никакого сообщества творцов. Есть сборище старых троллей, которые знают друг друга в лицо с начала нулевых.

Когда все благополучно сдохнут, кончится и сетература. Останется она только в кэше Яндекса, и хуй с ней.

Вот и всё. Какие образы? Какая лексика? всё это просто единички и нули.
НАВ06-04-2010 00:19 №48
НАВ
Автор
Группа: Passive
poopkie
Услыхал. Вернее прочёл. Спасибо. Удачи.
НАВ
poopkie06-04-2010 00:47 №49
poopkie
Уснувший
Группа: Passive
НАВ, я надеюсь, я не обидел Вас.
J Sunrin06-04-2010 01:30 №50
J Sunrin
Автор
Группа: Passive
НАВ, про lenan он вам поясняет, что это обычный компилятор. Возможно, тексты составлены не человеком, а программой, но мог и человек такое насобирать. В любом случае это никак не связано с творчеством.
Теперь аспект публикации: lenan размещает мелкими кусками и со ссылками на себя, любимого. Что там, на его страничке? Творчеством там не пахнет, но можно разместить полезные вирусы, червей, рекламу и пр. нечисть.

poopkie,
"Критерии Санрин не действуют - они действуют только в нормальной литературе. "
Зависит от задач, которые каждый сам для себя выбирает.

НАВ, по поводу стихов, которые вы не понимаете.
Вы, безусловно, знакомы с классикой и можете заметить, в чём отличие таких стихов от классики - в классических произведениях как раз-таки всё понятно.
Следующим шагом вы можете попытаться вычленить кусочки, которые вы понимаете (с пояснениями - как именно вы их поняли). И те части, которые вы совсем не понимаете. Вот здесь вы вправе применить всю свою фантазию, чтобы попытаться докопаться до тайного смысла. Вы - читатель. Для вас писалось.

Хорошее занятие, не хуже раскладывания пасьянсов ))
http://sunrin.livejournal.com
poopkie06-04-2010 01:48 №51
poopkie
Уснувший
Группа: Passive
Задача сетературы - вобрать себя побольше букаф, так что Ваши буквы или мои или Якова Бородина - сетературе безразлично. Но это очень субъективное мнение.
ruchejok10-04-2010 19:59 №52
ruchejok
Уснувший
Группа: Passive
нашла тут статейку на тему http://kak.ru/columns/directrix/a9746/

Дескать, для сравнения.
НАВ16-04-2010 19:07 №53
НАВ
Автор
Группа: Passive
poopkie
Наоборот. Ваш отклик пожалуй
один из самых конкретных. Именно что думаю, то и пишу. Я не ханжа,
и с возврастом не ударился в святость и самообман целомудренности. Просто иногда очень хочется той самой человечности хоть где нибудь в этом мире. Сам осознаю некоторую наивность этого желания, но двери на стук не всегда спешат открывать. Прошу прошения за задержку с ответом, некоторое время не мог появиться на сайте. С уважением.
НАВ
НАВ16-04-2010 19:17 №54
НАВ
Автор
Группа: Passive
Благодарю всех кто откликнулся, предполагаю что и те кто отмолчался
солидарны с Вашими отзывами.
Может быть и правы те кто
считает, что такие вопросы лучше выносить в административных лентах.
Наилучшие пожелания.
НАВ
Добавить отзыв
Логин:
Пароль:

Если Вы не зарегистрированы на сайте, Вы можете оставить анонимный отзыв. Для этого просто оставьте поля, расположенные выше, пустыми и введите число, расположенное ниже:
Код защиты от ботов:   

   
Сейчас на сайте:
 Никого нет
Яндекс цитирования
Обратная связьСсылкиИдея, Сайт © 2004—2014 Алари • Страничка: 0.07 сек / 39 •