Ой, вы знаете, недавно мне на глаза попалась жутко с первого взгляда вещь - статья Питера Гилмора "Сатанизм". Если отбросить агитационный стиль, который, по выражению самого автора, обусловлен необходимостью "хоть как-то повлиять на затуманенные массмедиа мозги", и углубиться в суть дела, можно обнаружить там удивительно правильные вещи. В частности, по поводу банальности и посредственности сказаны такие слова: "Посредственность должна быть идентифицирована и презираться."
Я ни за что не агитирую, я вообще человек очень мирный, очень окуджавистый. Просто чертовски точно сказано: для борьбы с этим бардаком в наших головах нужна четкая и планомерная работа, идентификация всех слабых мест, слабых людей, пустой работы.
И тут Остапа понесло.
Собственно вот. Каждый из нас должен стремиться к совершенству - банальные слова, но здесь они более чем уместны.

Вот первым человеком, кто выделил дельную мысль, была Кайлин. Но это было по поводу прозы. А по поводу поэзии? Кто у нас главный поэт сайта? (условно) Я например тоже не смогу выразить, что ДЛЯ МЕНЯ являет собой лц. Для меня в стихе не важны ритм с рифмой, мне важна форма (образы) и суть. На технику я обращаю внимание только тогда, ктогда вышеуказанное не задевает. Но это лц ДЛЯ МЕНЯ. А другим?..

Литературная ценность? Я бы сказал, что это ценность произведения для будущих поколений...
Количество нравственных, моральных и принципиальных уроков, заложенных между строк произведения...
А кроме того, душа и чувства произведения, качество передачи своих эимоций...
Вот в чём заключается литературная ценность (по моему скромному мнению).

Количество нравственных, моральных и принципиальных уроков, заложенных между строк произведения... - мне кажется ты говоришь о временном, остается только красота и чудо.

Поколения не всегда хотят учиться. Скорее они всегда хотят сжигать своих преподавателей. Поэтому истинная литературная ценность - не учить, а приглашать к размышлению.

Глеб Плейшнер Ага, согласен, тока приглашение, это слишком мягко.

а мне кажется что ЛЦ определяется только временем..а все остальное чисто субъективнок мнение..хотя кочнено есть какие-то совсем уж вопиющие случаи..а нра не нра вообще м записить от настроения и самочувствия..тебе весело--вреяд ли тебе западет в душу нечто меланхолическое,хотя..

Я уже написал в соседней ветке схожую мысль, и однако же...
Смотрите. Вот тема существует уже пару месяцев точно, в ней 57 сообщений.
А воз и ныне там.
То есть даже в понимании того, что такое ЛЦ, не продвинулись. И это - в ветке ТиР - содержательные(!) дискуссии(!!).
Мда. Так вот.
Откровенно говоря, кроме желания почесать языком тут ничего не кроется.
Это, впрочем, не в укор, ибо естественно.

Это потому, что люди не работают, а делятся мнениями. Если бы шла работа по осознанию конкретным человеком понятия ЛЦ или по принятию конкретного решения, то оно уже было бы принято этим человеком :)

Может, одним бы и было.
Однако сильно сомневаюсь, что если бы потребовалось общее определение, то его бы выработали. Потому как даже понятие "Литература" все трактуют по разному.

ой!Алари,Arbitr вы что сереьезно хоттите дать определение литценности??!! смешно, в самом деле))...м только принять какие-то правила этого сайта..не больше...или это юношеский максимализм.))...хотите убрать плохенькие стихи)), сделайте кнопку обязательного голосования с цифровой отметкойи большой разбежкой мнений..и ниже какой-то определенной оценнки-- напр-р,после перевода из новичка в др категорию-- стихи автоматически удаляются..почистите сайт..да и то это будет не всегда литценность...думаю совсем белиберду м просто не публиковать...зотя м б вы придерживаетесь др политики...

хзотела найти дословно,но не помню даже откуда...скрелоз,товарищи))...не хотелось бы коверкать слова поэта..но увы,м слишком много времени понадобится на поиски..
Цветаева сказала...предаю суть
Бывают плохие поэты, те,у кот нет таланта, бывают неважные люди--нуу,у которых проблемы с душой и сердцем))...так Поээт это тот у кого все две ценности сходятся-- и богатая душаЮ,и Богом данный талант

Я считаю нам просто нужно больше читать опубликованных тут вещей, и не просто их читать, а всегда оставлять свое мнение о них. А у нас как? Не понравилось, закрыли ничего не написала. Даже если это такая мура, что не приведи господь где-то еще такое прочитать, а хорошие стихи точно также. Мне понравилось, я получил удовольствие... и на этом всё.
Непорядок, товарищи, больше внимания ко всему и сайт будет чище.

mimino, прикол в следующем: как сделать так, чтобы авторы в публикациях оставались свободны, но при этом повышался общий уровень литценности.
такая система издержек и противовесов, как в идеологии демократии: каждый имеет право на власть, но при этом государство должно управляться хорошо

Маська, твои слова стары как сайт

John Unknown, я ж писала про кнопочку...прочел тут же голосуешь--все в цифровом эквиваленте--и стишки и низким рейтингом автоматически удаляются после определенного промежутка времени...по-моему и авторы свобоны и сайт ваш чище..разве нет?

Нет. На хорошее произведение новичка могут не обратить внимания.
Рейтинг у нас - не показатель литценности. Только разве что низкий рейтинг

нууу..тогда надо вашим мэтрам отмечать хорошие стихи новичков...
ну так если не обратили внимания--значит рейтинг низкий...а он как говорится верный..?

Ну, положим, Джон, слова Масяньки может и стары как сайт, но что-то за время своего пребывания я что-то не припомню, чтобы их много произносили, кроме моей инициативы.

Arbitr, ну, сначала их Алари произносил, потом я, потом Таш, потом все плюнули, потом все стали обсуждать оптимизацию, потом появились клубный рейтинг и система трех доминант. Это если не считать тех, кто приходили и уходили, а между делом возмущались.
mimino, я мэтр тутошний, если можно вообще употреблять это слово. И моя планка слишком отличается и качественно и количественно, чтобы выставлять оценки всем. Мне не нравятся тексты, которые большинство сочтет хорошими. Соответственно, мое мнение тут не очень ценится.
А низкий рейтинг - это ниже десяти. Такие оценки ставить боятя, поэтому придираются к своему мнению.
А помимо прочего, текст, чья литценность достаточно высока, не обязан легко читаться. Рейтинг - некий эквивалент популярности. Вы готовы выложить полторы сотни рублей за роман Донцовой? большинство готовы. Здесь примерно то же самое.

John Unknown, нуу,я ж не знала..это по поводу мэтра..
да по поводу литценности согласна..только вот я не понимаю одного все ваших руках, стоит только захотеть..впрос в том,кто хочет,а кто --нет..
нууу а если бояться ставить низкий балл--зачем тогда возмущаться??..просто я вопринимаю вас всех как единое целое..так уж

Ну ладно, ладно. Только не дави интеллектом...
Кстати, а как ты определил, что твоё мнение не очень ценится?
То есть мне почему-то кажется, что твоё ценится в общем на равне с остальными, даже повыше, исключая общесайтовских любимчиков, но ты неудовлетворён именно этим, верно?
Это не в укор, наоборот, скорее.
Ещё мне кажется, высоколитценные тексты всё-же в большинстве своём должны легко читаться.
Вот о чём я: Положим, я читаю что-то Достоевскоподобное, или Войну и Мир.
Бесспорно, я могу там найти много казалось бы ценных мыслей о жизни, и вообще.
Однако мне, например, не доставляет удовольствия вникать в переживания героев из разряда любовных, либо их внутрипроисходящих.
Вместо всего этого, если мне припичило вдруг порассуждать, я могу почитать философию. Ницше, Маркса, Канта там, или чего ещё. Если я хочу психовещей, я читаю Фрейда, Фромма, Эриксона, куча всего.
Но если надо развлечься, то Стругацкие, например.
Я лично их ставлю гораздо выше, потому как у них 1) приятно читается и 2) удалось органично им вписать рассуждалки, точнее они явно не представлены.
Толстому, скажем, этого сделать не удалось, тем более, что на мой взгляд, мысли, которуе там есть, не слишком ценны.
Вот задай вам вопрос: какую глубокую мысль вы почерпнули из классики, я, право, думаю, вы не много скажете с ходу, если не думали.
Причина в том, что по большому счёту, классикам удалось хорошо формализовать-выразить мысли. Ну и там оформить в романы.

Так вот всё это к тому, что литценны, по мне, скорее лёгкие тексты с возможным, но не обязательным постобдумыванием.
И ещё к тому, что Лукьяненко+Поппер >> 2*Бунин, простите уж такое выражение.

Я пробежался по трем страницами темы... и не увидел словосочетания художественная ценность (литературного произведения)... просто так будет немного грамотней звучать весь разговор (если ему судьба воскреснуть).

Я предлагаю отбросить на время бесконечно всё усложняющую относительностью и взаимо- дополнениями и исключениями диалектику и постмодернистский скепсис. Просто, как в школьной (или ВУЗ-овской) программе рассмотреть, что такое художественная ценность сама по себе.

Произведения искусства обладают двумя составными:
- эстетическая ценность
- остальные ценностные сферы (универсальные "высшие", онтологические, локальные, витальные ценности и т.д., все что можно условно отнести к содержанию произведения)

Эстетику как чувство красоты, гармонии, соразмерности и т.д. оставлю на совести творцов. Это все-таки больше чутье, о нем много говорить сейчас нет, по-моему, смысла.

О внеэстетических аспектах можно почерпнуть сведения из какой-нибудь книги по искусствоведению или литературоведению. Это не долго и, главное, не зазорно. Или можно еще заглянуть в какое-нибудь философское популярно-просветительское издание, и поискать там раздел: "Аксиология - учение о ценностях". А пока вкратце...

Свобода. Но не беспредметная.
Это, наверное, одна из главнейших ценностей и крупнейших проблем современного искусства. "Предмет" - это я не только о предмете изображения в худ.произведении, о внятном изложении и т.д., но и о том, что искусство - это служение людям. Я могу ошибаться, но в ЛК (как и на всех остальных лит.сайтах) авторская свобода, а точнее idea fixa - это самовыражение в лирическом (в основном низко-эстетическом) или каком-то полуабстрактном (невнятном, "бормотательном") изложении мысли, по сути служение себе, своим потребностям (и чтение проповедей - но об этом чуть ниже).

Искусство (литература) часть культуры.
А культура служит жизнесохранению и жизнеобогащению. Значит искусство, как и культура, в свою очередь связано с этикой. И на всех лит.сайтах этика авторами понимается как чтение проповедей: нехорошо брать чужое, не хорошо обманывать (утрирую), нужно стремиться в светлому, доброму, вечному и прочая мура. На самом деле такая литература относится к разряду тривиальной (есть еще ценностное расслоение литературы: высокая/тривиальная (беллетристика, ширпотреб, чтиво) и низкая (всякая похабщина)). Так вот подавляющее большинство авторов-проповедников, кто пишет внятно (или не очень) о хорошем и плохом - беллетристы. Ценно ли это творчество? Да. Есть такая ниша в системе ценностей. Движет ли оно человечество вперед? Бог знает. Оно поддерживает уже то, что есть; то, что всем уже давно известно.

И катарсис.
Самое загадочное (ценное) свойство худ.произведения. В двух словах можно сказать так: катарсис - это освобождение от негативной эмоции (эмоций), которое способен вызвать предмет изображения. Вот то, что способно, то уже - хотя бы отчасти - ценно.

Послужил человечеству, обогатил (а не развлек ненадолго или потолок воду в ступе, вторя известные истины - беллетристика), вызвал вздох облегчения у читателя (разрядил атмосферу в его душе) - и все это получилось красиво - считай, создал ценное художественное произведение (или не художественное - не важно). Согласен, что все это звучит очень обобщенно, и расшифровку слов "послужил" и "обогатил" я могу оставить только на усмотрение каждого отдельно взятого автора.

Silber наконец-то написал то, что давно надо было. Я уж думал, никто не дойдёт до этого. Действительно, литературную ценность произведение приобретает только после того, как оно, грубо говоря, входит в сборники, получает объективную критику (а не "Очень мило, подружка! Голос"), наконец, входит в школьную программу, то есть получает не только кратковременный успех у 10% литературно образованных людей и 90% дилетантов с сайта, а признание и закрепление в истории.

Сейчас можно говорить только об одном компоненте ЛЦ - о художественной ценности. Что это - Silber объяснил.

Согласен с тем, что необходимо критиковать все произведения - плохие и достойные. Это укажет их место одним и поддержит других. Основными критериями произведения я считаю, с одной стороны, формальную грамотность (то есть грамотность в языке, ритмике, размере и т. п.), а с другой - культурную значимость произведения (я всегда буду против пропаганды насилия, жестокости, алкоголизма и пр., а также против неоправданного употребления матных и ругательных слов).

Спасибо der жизнь за создание этой ветки.

Мне понравилось определение художника из фильма "Девятая рота". Хотя речь там шла о художественной ценности. Ничего лишнего. И в то же время ничего пустого. Так сделать вещь адски сложно. Лично мне так ни разу пока не удавалось. Хоть как-нибудь запечатлеть движение сердца и мысли, и радоваться удачно схваченному кусочку бытия - вот и все, что мне позволяет мое скромное дарование на сегодня. Но я безмерно счастлив даже и этому.