captain, я-то как раз музыкант) Признаю: да, я музыкант. Посредственный довольно. Признался. Ну?)

что касается традиции, которая никогда не приживётся - Элюара же переводят как-то. традиция может и не приживётся, но в традиции-то надо ориентироваться.

Роберт Музиль - это ещё не истина в последней инстанции, а для того, чтобы во что-то там играть, надо изначально что-то из себя представлять. мои рассуждения имеют такой же вес, как Ваши.

не перекладывайте на меня Ваши желания по поводу французских героев, реальных и авторства Дюма - я, в отличие от Вас, никогда не страдал манией величия (во всяком случае, не брал таких ников как mania grandiosa)

и опять вы врёте - никого я не хочу делать монтажниками. я хочу, чтоб монтажники до той поры оставались и позиционировали себя монтажниками, пока не станут Элюарами.

Соледад. Насчет того, что Яков писать не умеет - это Ваше и еще, допустим, чье-то мнение. Мое мнение - что умеет.Другое дело, что он умеет это в русле традиции, которая никогда в России не приживется, ну это все равно, что блюзы на русском исполнять. Знаете, Роберт Музиль написал как-то в "Человеке без свойств", что человек должен быть больше самого себя или он уже никогда не будет самим собой. Еще там Ульрих говорит, что "надо жить, как в кино", то есть надо постоянно превышать себя и свои возможности, красоваться в кадре, играть (а жизнь, если в нее не играть, - штука бесполезная,все равно как Ваши рассуждения). Согласитесь, Вы ведь тоже никак не хотите признаться себе, что Вы всего лишь уборщица - оператор пк:)

А что из этого следует?
Обдумывайте свои слова, прилагайте их к себе. Меня Ваше желание всех сделать монтажниками, а самому остаться при этом Наполеоном - возмущает и умиляет одновременно:)

ну любят люди себя психами считать. это оправдывает их тоскливую и пустую жизнь. вот посмотрите на автора Якова Бородина: он всем упорно доказывает, что он псих и "парадоксальный человек", хотя на самом деле мы-то знаем, что он просто писать не умеет.

как выгодно сказать: я - псих (и писатель, или там - поэт). гораздо интереснее, чем, допустим: я - уборщица, или я - оператор ПК, или я - монтажник. человечек упорно ищет у себя нестандартных действий или мыслей, находя - гордо заявляет, и то, что он - уборщица, уже как-то неважно, жизнь обретает трагический и высокий, и вообще - смысл.

так пусть же 95% человечества продолжают считать себя психами, ведь как сказал классик - каждая ящерица ищет щемящих ощущений. когда все вокруг психи - такая роскошь чувствовать себя нормальным.

ой, Барбара куда-то делась уже

тут что самое забавное - ну я психа не нашел, pro нашла - из наших двух мнений Ры несомненно выберет второе - это нормальная ситуация. спор затихает, под текст приходят другие читатели и точно так же - либо находят психа, либо нет. а вот когда приходит некто и ставит ультимативный диагноз, претендующий на заведомо истинный и очевидный, ситуация меняется. теперь уже не разберешь, где псих - в тексте или в рецензии Феникс? заметьте - всех, кто психа не находит, отсылают куда угодно - к "тем, кто не ради спора изучает таких больных", читать матчасть, к первой рецензии, но не к тексту. получается, спец подложил автору свинью, лишил текст возможности самостоятельно влиять на читателя. в чем, конечно, ни спец, ни автор не признаются)
и все вот эти попытки представить рецензента то как простого читателя, то как последнюю инстанцию, потом переход к беспроигрышной филиппике "псих - понятие народное" - это как раз "ради спора заинтересованы в таких людях", не ради текста уж точно. и странно в таком случае слушать от уважаемых господ обвинения в полемичности рассуждений

Barbara, чатьтесь дальше.
"псих присутствует, потому что я, Барбара, так сказала" - такие аргументы оставьте, пожалуйста, для семейных советов.
я способна различать понятия "медицинский" и "социальный", спасибо, не беспокойтесь.
я участвую в обсуждении конкретого произведения и никакого Маверика читать не собираюсь, будь он хоть трижды аутист.
Вы психиатр? на каком основании Вы судите где "хорошо отражена тема аутизма", а где плохо? тем более, если психологу Вы в этом праве отказываете.

ну, собственно, можно было бы нанять Чеширского Кота, который не тратил бы километры ленты, а сказал бы проще: "все мы здесь не в своем уме - и я, и ты".
а так - профессионал (якобы) тратит свое драгоценное время, чтобы доказать, что

псих = легкая форма аутизма

и обижается, что в споре принимает участие обыватель, "черпающий знания из средств массовой информации".
ну не обижайтесь, уважаемый психолог, не надо. Вы, собственно, своими "немассмедиальными" знаниями обывателя-то не удивили. не добавили к "полученным из средств..." ровным счетом ни-че-го.
ну разве что поставили автору диагноз онлайн. вот это действительно достойно удивления))

дамочки, вы так синхронно путаете меня со всеми, кто посмел с вами не согласиться, что разговоры о вашей непредвзятости, мягко говоря, не выдерживают критики

"на Аспергера приходится около 22% всех диагностических ошибок в психиатрии (по Европе)" (Богдашкина, 1999)

диагностические критерии до очевидных, скажем так, сильно не дотягивают, и ваши слова "Могу вам посоветовать заняться не менее интересными вопросами алфавита - почему "А", почему не "Я?"" еще более забавны, чем Гуфи в русской озвучке

"Я устала, уже плохо соображаю"
"Ну и зачем надо было продолжать?"
я считаю, эти две цитаты должны стоять вместе, хххе

"наступление ступора схожего с кататоническим"
"В рассказе описан человек с лёгкой формой аутизма, посему и я в отзывах говорю сугубо о лёгкой форме"
тоже классное соседство)

ну а прежде чем злому бяке Вайомингу расскажут, что он из контекста выдирает и вообще жутко нетактичен, и именно потому неправ (а вовсе не по сути разговора), эта самая бяка неожиданно заметит, что по поводу контакта глаз и того, на какие шиши квартира, психолог скромно умолчал. он был занят, выбивая слезу рассказами о том, как Аспи обижаются, когда их пытаются считать людьми. к сожалению, хочется, чтобы рассказ производил впечатление самостоятельно (а он вроде может), а не нанятый спец тут танцы танцевал

Feniks, я не психолог.
но мой ребенок (с банальной пирамидальной недостаточностью), например, практически до трех лет не отзывался на имя, не поддерживал игр, не выполнял просьб, не рассматривал картинки и прочее. в 2,5 года нам пришлось завязать с грудным вскармливанием, потому что он наотрез отказывался есть что-либо еще. и все это с хорошей такой гиперактивностью сочеталось. сейчас мы здоровы, никакого аутизма, даже под вопрсом. но пообщаться с аутистами мне удалось. как и поштудировать литературу. потому что доктор видит то, что можно увидеть за полчаса в день, а все остальное обязана замечать я.

по поводу рассказа: Вы уж определитесь, "легкая" там форма, или "Очень болезненная" вплоть до трупа в кусочках сахара)

"Людям с такими проблемами, тяжело интерпретировать мимику, жесты, значение тона в разговоре, и прочие нюансы в общении" - это Ваше утверждение идет вразрез с тем, что я сказала? нет. это утверждение идет вразрез с "обоюдным участием" и "доверчивыми глазами"))

интересно: значит, Спилберга Вы считаете психом? ))

Рыссси, улыбайтесь на здоровье, это, говорят, продляет жизнь.
т.е., я хотела сказать, существование.

Feniks, спасибо! давно так не смеялась.



мне кажется, после этой ключевой фразы рецензии все вопросы должны быть исчерпаны.

Не трать больше времени, Оль. Оно бесценно.
спасибо ещё много раз.

wild card, не знаю, чей вы клон. Хотя и догадываюсь). У туми их тьма.
Вы просто выкатились сюда из этой тьмы полюбоваться собой в очередной раз?
всё остальное - мастер кард)

levitatcia, ваше склонение улыбнуло.

Feniks, мне лестно, что вы приняли меня за Вайоминга, благодаря моей "редкостной нетактичности", очевидно?) Мне очень интересно, в чём же заключается отсутствие такта, в непроявлении глубокого сочувствия вымышленному персонажу?
Бог с вами, я ни в коем случае не собираюсь отбирать у людей в белых халатах ни хлеб, ни рафинад, ни что-либо еще, тем более оспаривать существование упомянутого синдрома. Вопрос в том - корректно ли называть психом данного конкретного персонажа. Вы сами назовете психом любого человека, у которого обнаружатся какие-либо симптомы "Аспи", даже в самой легкой форме? По-моему, для такого определения степень расстройства должна быть гораздо тяжелее. Именно об этом и шла речь.
А если исходить из того, что "Псих вообще слово разговорное и понятие народное", так в этом случае определение теряет всякий смысл, ибо в таком значении ярлык психа приклеить можно к кому угодно (возможно, я вас удивлю, но очень трудно найти человека, у которого совершенно бы отсутствовали проблемы с соц. окружением, фобии, болезненные эмоциональные реакции и т.п.)

Хм, я кажется не правильно поняла вашу "изоляцию в заведении," приняв за изоляцию от социума по собственному желанию и практически постоянное пребывание в квартире. Я устала, уже плохо соображаю, так что извиняюсь. Вы, я так понимаю, имели в виду психбольницу? Но в больницу помещают только в крайних случаях душевных расстройств, когда человеку нужна врачебная помощь, когда они опасны для общества или не могут о себе позаботиться, и т.д. Так, большинство шизофреников пребывает в психлечебницах только в период обострения. А в остальное время, спокойно живут среди нас. Тема дуэли - "псих в повседневной жизни." Я так понимаю, в повседневной жизни социума. Если бы он был недееспособен, то это уже было бы "в повседневных буднях психиатрической клиники." "Псих" вообще слово разговорное и понятие народное, определяемое, 100 раз мной упомянутым, соц. окружением. По-моему, в рассказе прекрасно раскрыта тема.

Может вам так кажется только потому, что ваши знания об этой группе людей почёрпнуты из средств массовой информации. Сейчас стало модным снимать фильмы об аутистах, но не каждый сценарист понимает аутиста, а те фильмы в которых удалось передать более менее правильный образ, не являются шаблонами, которые надо натягивать на каждого человека с этим диагнозом.


А вас не удивляет, что Спилберг женат и у него много детей? Или он обзавёлся семьёй для коллекции, или, может, ему это просто показалось интересным?


Знали бы вы, насколько болезненно воспринимают такие высказывания Аспи, которые пытаются бороться с подобными стереотипами. Вы говорите о размытых границах диагноза, в то время как ваше представление об этой группе людей достаточно узкое и стереотипное. Вы игнорируете львиную долю аутистов с разными вариациями тяжести болезни. В рассказе описан человек с лёгкой формой аутизма, посему и я в отзывах говорю сугубо о лёгкой форме. Но даже в случае классического аутизма, с отсутствием речи и полным уходом в себя, так сказать, я бы не решилась сказать, что ему на всё наплевать и он не способен на чувства. Нам тяжело до него достучаться, а может и он не может докричаться до нас. Но вернемся к более активным представителям этой группы. Они влюбляются, женятся, получают докторские степени, хорошо зарабатывают и живут нормальной жизнью. Не все конечно, не всем легко влиться в общество и преодолеть себя. Но такие есть. Я не буду засорять тему примерами, думаю, если вас это заинтересует, сможете найти. Хотя, один пример всё-таки приведу. У моей знакомой 8-летний сын с синдромом Аспергера. Забрав его со школы, она заметила, что он очень напряжён и взволнован, при расспросах, он разрыдался (а надо сказать, что плачет он довольно странно, детей это пугает, не сразу понимаешь, что это плачь). Оказалось, что им в тот день показывали мультик про Иисуса. Он пару дней переживал по этому поводу, спрашивал мать, почему люди так несправедливо с ним поступили, ведь Иисус был хороший. Вот такой маленький человечище :)


Неужели это единственное, что вы усвоили из моего совсем не лаконичного отзыва? Один единственный симптом, который применим ко многим? Тем более что я не говорила об изоляции в квартире, как таковой, а о проблемах в социальной области в связи с дисфункциями в различных областях развития. Наиболее распространены дисфункции правого полушария в областях, отвечающих за визуально и моторно-пространственное процессирование и восприятие. Людям с такими проблемами, тяжело интерпретировать мимику, жесты, значение тона в разговоре, и прочие нюансы в общении. Вследствие этого, общество не понимает и отталкивает их. С выражением бывают ещё бОльшие проблемы. Их в лучшем случае считают странными, чаще над ними смеются в детстве и подростковом возрасте, издеваются, бьют, дразнят психами и другими производными этого слова. Взрослея, он уже и сам начинает себя считать психом. Это всё непередаваемо болезненно. (Рассказ Ры досточно болезненный, я это ощущаю в каждом слове, думаю и вы заметили.) И отчуждение является, как самым лёгким и менее стрессовым выходом из ситуации, так и вынужденным. Конечно, есть аутисты, у которых отсутствуют речевые способности, есть те, которые не могут сами за собой смотреть и не выказывают чувств по отношению к окружающим, но таких не так много, по сравнению со всеми индивидуумами аутистического спектра. Кто-то сам ограждает себя от общества, а есть те, кто остро переживает отсутствие друзей, или те, от кого отвернулись окружающие и настолько в детстве забили, что они боятся кому-либо открыться. У одной активисткой группы по защите прав Аспергеров было мотто: "No Aspie is Alike" (ни один аспи не похож на другого).


Ну и зачем надо было продолжать? Неужели вам так важно высказать своё мнение в этой дискуссии? Та не надо здесь быть психологом, просто человечнее, что ли? Вы тут так смело утверждаете... я тоже могу смело утверждать, что у некоторых представителей сетевой лит- интеллигенции отсутствует чувство такта, да и с сочувствием у них плохо.

Ха, дорогой Вайоминг, вы меня развеселили. Я понимаю, что имею дело с редкостно не тактичным человеком, но всё же ... постараюсь ответить.
Рыся, извини за разросшуюся дискуссию по поводу рассказа, я не этого хотела.


Так уж получилось, что повседневная жизнь героя скучна и проста. Но если отойти от темы психа, рассказ можно и метафорически воспринять, чего ж вам так скучно? А насчёт простоты буквальной интерпретации, каждый ищет своё в литературе. Для меня настоящим и живим лубой лит. опус делает далеко не его вычурность или запутанность сюжета. Может это просто не ваш жанр?



Во-первых, почему зацикливается и почему "половина"? С вымышленной подругой скорее дружеские отношения. С таким же успехом мог бы быть описан и мужчина, у героя нет физического интереса к "Ней", и если и присутствует некая размытость дружеских граней, то только потому, что ЛГ стремится как к дружеским, так и к романтическим отношениям. А зацикленности здесь нет. Вы путаете зацикленность на узких интересах с уходом в мир фантазий. В рассказе описано всего несколько дней тяжёлого душевного состояния этого человека. Может у него и есть какие-то интересы, а может и нету. Для тех Аспергеров, у которых не наблюдается узких тем специализации и зацикленности на определённом предмете, есть полуофициальный (пока что не внесённый в DSM) диагноз - nonverbal learning disorder (без понятия как это литературно перевести, но у них преобладают проблемы с невербальной коммуникацией.)



Вы бы определились, у неё воображаемый партнёр или у неё чередуется личность то “иня” то “яня,” естественно с цикличной периодичностью. Но шутки в сторону, найдена панацея для всех одиноких. Зачем эта морока с мужьями, зачем социум, когда у вас в голове всё есть! Для окружающих ви выглядите самым замечательным образом, сидя с затуманенным взором, разговаривая с кем-то невидимым. Зато в воображении вы давно дом построили, деревья посадили, с супругом отпраздновали годовщину. Кстати, девушки, так и рожать можно, зачем тужиться? Гхм, Вайоминг, как много вы знаете "вполне себе психологически устойчивых" девушек живущих с воображаемым партнёром? И как им нравится подобное "развлечение" и полный уход от реальности? Простите, но ваша версия мне кажется полной чепухой. Это называется "почесать гланды через одно место." Рассказ ведётся от первого лица, симптомы никуда не делись, зачем переворачивать всё с ног на голову? Любая интерпретация должна быть подтверждена авторским текстом. Если рассказ ведётся от первого лица, то не стоит пририсовывать к этому лицу рожки, ушки и копытца. Автор сказал то, что хотел сказать. А нафантазировать можно всё что угодно. Если мы сейчас представим, что на заднем плане происходит революция и это был не дождь, а бомбёжка, то концепция совершенно меняется. Тогда мы имеем дело с разведчиком в тылу врага, которому очень страшно... но работать надо. Рассмотрите, также, версию с употреблением наркотических веществ, или же, церковную версию с экзорцизмом. Я вам сама подскажу, только не беспокойте больше автора по глупостям.



сажусь спиной к зеркалам и не думаю, кто я» (с).
Лично для меня ваша версия никаких "загадок" не объясняет. Да... и причём тут строки из Даниного стиха? Он в рассказе просто служит роль эпилога.


Эх, как вы удобно все симптомы в топку отправили, кроме проблем с социализацией.


Зачем же вас бить учебником, между учебником и жизнью большая разница. А вообще, милый человек, верьте чему хотите, как, впрочем, и не верьте. Но не надо отбирать хлеб у "белых халатов." В рассказе описан один из психиатрических диагнозов, чего вам ещё не хватает? Оспаривать существование самого синдрома, это не к автору, это в Психиатрическую Ассоциацию, они как раз сейчас спорят насчёт дальнейшего разделения аутистических синдромов на подгруппы или же объединения в один общий спектр болезней. Вдруг они к вам прислушаются и избавятся от него, чтоб не морочиться. Между прочим, родственники аутистов вас бы съели, если б услышали. Они пытаются добиться большей социальной помощи от государства, а вы тут диагноз оспариваете и приравниваете их состояние к обычной интернет зависимости (которую тоже кстати пытаются лечить в реабилитационных центрах.) Лучше не заморачивайтесь вопросами аутистов, пусть этим займутся люди в белых халатах, у которых знания почёрпнуты не из гугла, а из практики... и которые не ради спора заинтересованы в таких людях. Могу вам посоветовать заняться не менее интересными вопросами алфавита - почему "А", почему не "Я?"

не бейте меня по психологии. ибо я не психолог и даже не учусь.
и все же
понятие "аутист" настолько широкое и границы его настолько размыты, что можно с уверенностью утверждать: среди нас больше аутистов, чем в бразилии педров.
что же до заявленного синдрома - есть больные, которые преспокойно зарабатывают на хлеб, тот же Спилберг, например. и - да, навязчивостью, повторами, очень похоже на симптомы. но. аутиста интересует только он сам и все, что с ним, любимым, связано. в таком случае, тот факт, что герой переживает не за героиню, а за то, что не будет гречичного запаха - огромный плюс. а "обоюдное участие", "доверчивые глаза" и прочее - минус. вообще аутистам трудно (если не невозможно) поддерживать контакт глаз. и с сочувствием у них плохо. не говоря уже о том, что, в свете озвученного диагноза, ситуацию "она сказала, что хочет выпить" - "сходил в булочную" не могу себе представить. насколько я понимаю, аутистам плевать, кто что хочет и кто что говорит. и речь они воспринимают буквально, у них трудности с эмоциональной интерпретацией. так что в лучшем случае - герой воды бы принес, и то, если ему самому это показалось бы интересным.

Рыссси, на момент первого отзыва не знала о дуэли. и психа не искала. возможно поэтому многое осталось "за кадром".
должна признать, что при втором прочтении текст мне понравился больше. некоторые моменты очень удачно пойманы.
но если критерием "псих" является "изоляция в заведении", я бы сказала, что его нет здесь. пусть барашки спокойно живут

Наконец, третий вопрос – критичный с точки зрения раскрытия дуэльной темы

В случае если мое прочтение верно, ни о каком психе речь вообще идти не может, это ясно. У девочки достаточно богатое воображение. Рождение-умирание ее янской половины, по-видимому, носит цикличный характер – заканчивается одна серия, начинается другая. Страсти и ссоры характерны для сериалов, слабость к которым испытывают личности, вполне себе психологически устойчивые. Воображаемый партнер очень удобен. Он не раскидывает грязных носков, не пристает с идиотскими требованиями борща или немедленного исполнения супружеских обязанностей, а послушно следует придуманному сценарию. Отсутствие партнера в «реальной жизни» ни в какой мере не служит основанием для постановки диагноза, полагаю.

Если я ошибаюсь и все-таки правильна первоначальная, поверхностная трактовка (воображаемая подруга), случай становится более интересным для людей в белых халатах, но степень расстройства, как мне кажется, не позволяет назвать ГГ психом.

Упомянутый синдром, как говорит нам эксперт, является легкой формой аутизма, а у нашего пациента, в свою очередь, легкая форма данного расстройства. Он живет в обычной квартире, ходит в магазин, - очевидно, каким-то образом зарабатывает средства для существования, следовательно, способен поддерживать необходимый контакт с окружающим миром. Возможно, это дается ему с большим трудом. Я знаю многих людей, испытывающих проблемы с социализацией (а среди тех, кто значительную часть времени проводит в сетевом общении, их подавляющее большинство), но их никто всерьез не называет психами.
Слизывание сахарной слюны с ладоней достаточно тошнотворно, но не наказуемо изоляцией в спец. заведении.
У меня всё) Можете ударить меня учебником по психологии, если не согласны)

Попробую ответить на три вопроса, которые, как мне кажется, в первую очередь могут возникнуть у среднестатистического (=нормального?) читателя
А был ли мальчик?
А была ли девочка?
А был ли псих?

Как уже отметили выше, первое, наиболее естественное предположение, лежащее прямо на поверхности, заключается в том, что налицо имеется реальный мальчик и его воображаемая подруга.
Разумеется, такая трактовка не должна быть правильной, она слишком простая, нормальная, следовательно – скучная.

Большое спасибо Feniks за профессиональный вклад в дискуссию (в моем букете болезней прибавился замечательный синдром)

«Синдром Аспергера может включать в себя интенсивный и обсессивный (навязчивый) уровень сосредоточения на объектах интереса… Особенно популярные интересы: средства передвижения и транспорт, компьютеры, математика, астрономия, динозавры»

Практика показывает, что мужчины с подобными отклонениями от общепринятых стандартов социализации, как правило, проявляют обсессивный интерес к проблемам любого рода -
кто на первой базе
как раскрыть секретные коды коммунистических агентов
волчанка или не волчанка.

Реже всего мужчины зацикливаются на проблеме взаимоотношений с (воображаемой) половиной (поправьте меня, если я ошибаюсь)

Но вернемся к нашим барашкам.



Ничего не напоминает?
Очень популярный типаж из мексиканского телесериала (т.е. того вида искусства, интерес к которому проявляют исключительно существа женского пола).
Мужчина, подолгу анализирующий проблемы взаимоотношений с женщиной, причины конфликтов. Ранимый, впечатлительный, «чувствительный». Он испытывает к ней необычайную эмоциональную привязанность, глубоко переживает любую мелочь, связанную с изменениями ее настроения, готов идти через весь город пешком для удовлетворения ее «рафинированных» потребностей.
Типаж давно и успешно эксплуатируется в киноиндустрии. В природе представители этой породы встречаются не чаще плезиозавров, и существование толп воображаемых мужчин такого типа, по-видимому, объясняется только тем, что они, равно как и плезиозавры, нужны народу позарез (с).

Мой вывод - девочка реальна, мальчик воображаем. Девочка создает образ, поведение которого наиболее отвечает ее представлениям о романтических взаимоотношениях (ссоры и переживания являются неотъемлемой частью развлечения).

Не претендую на правильность прочтения (аффтар всегда прафф), но, по-моему, моя интерпретация объясняет все предложенные загадки, включая странные перемещения спин и лиц).

она говорит: «я четвёртую ночь подряд
сажусь спиной к зеркалам и не думаю, кто я» (с).

Feniks, спасибо тебе огромное. Твои рецензии убедительно показали наличие психа в моём рассказе и отсутствие оного в произведении Вайоминга, поэтому я не вижу смысла что-либо в очередной раз доказывать Туми, ему и так всё понятно :).

интересно, куда исчезли ещё два отзыва, господа админы? =)

ManZoo я вам охотно верю, только мне с ним пива не пить. Ждать пока у человека пройдёт “задор , ” желание "постебать," и поставить всех на своё место… у меня просто нет времени. Зачем продолжать разговор, который только скатится до перебранки и споре ни о чём.

Рыссси, несколько моих товарищей (не зарегистрированных на сайте), просили передать, что им понравился рассказ, некоторые очень эмоционально отреагировали. Я рада, что на рассказ снова обратили внимание и благодарна тем, кто смог по-иному на него взглянуть.

Мишель, неожиданно.
спасибо

хорошо.
молодец!