http://mirari.ws/libro/read.text-11738.xml

Arbitr Мат изначально был языком таинства, поэтому в обычном общении на его употребление накладывалось табу.

Интересно, мне кажется или нет, что русский язык, в отличие от прочих, очень богат на табуированные слова? Точнее, не только русский, но и прочие славянские, хоть они и не сильно, но уступают. Скажем, в английской повседневной речи fuckи разнообразные употребляются вполне беспрепятственно. Там количество таких слов говорит только о социальном положении в обществе. С этим я столкнулся. То есть там эти выражения не табуированы, а просто непрезентабельны, скажем так.
Лингвиста бы спросить какого...

а, спасибо вам, хх, вы начали отвечать на интересующий меня вопрос. но сейчас-то уже очень давно это не так? стало быть, причина устранена - жди инерции с медленной остановкой?
так ведь нет.
думаю, что есть другие причины, но назвать я их не могу.
вот это - действительно интересно.

так правильно ли я понял - возражений по прошлому моему не появилось?
если да, то я рад.

Читал где-то:
нецензура (русская) делится по смыслу на две ветки
- обозначения половых органов (ХУЙ, ПИЗДА и т.д.) кот сами по себе и теперь являются тотемными символами и запрещены для публичного обнажения (а также отвечают за воспроизводство человека)
- обвиняющие слова (БЛЯДЬ, СУКА) кот. носили смысл проклятия, обвиняли человека в тяжких поступках с сексуальной напрвленностью. Т.е. так называли человека каким-то образом нарушившего привычную тотемную систему половых ценностей и соотв. ставящего под удар всю жизнь сообщества в кот. он проживает.
Вот что я знаю АГА

Хазар Хазаров, читайте внимательнее. Как говорили у нас в "Сороке", "прочитайте этот пост 44 раза и вы засветитесь" :)
Еще раз: мат в литературе - неуважение к читателю. Поэтому с моей точки зрения его никак оправдать нельзя. Проще говоря, произведения с "***" к литературе никак не относятся. Если вам просто хочется и колется что-то вставить подобное, то это идет от простого выпендрежа, типа "вот я какой крутой, ребята, ...***", но если думать о том, что эти ваши опусы прочтут ваши родные и детки... флаг вам в руки, господа. Я - пас! Также я отношусь и к тем рассказам, которые печатают газетки, типа "Бульвар". Тошнит.

Хазар Хазаров, здесь и несовершеннолетние ползают, словечки шифруйте, не один здесь находитесь.

Самурай В газетках типа "Бульвар" публикуют мусор и тягомотину. АГА Почитайте авторов:
У. Берроуз
Дж. Джойс
А. Немиров
и вы все поймете. АГА

Хазар Хазаров, у меня четкие представления о том, что я читаю. Предложенных авторов не читала, но если там что-то похожее, то это тоже (для меня) навроде мусора. Ну не перевариваю.

Хазар Хазаров, те два слова в скобках в пункте "обвиняющие слова", в корне неверны! Оба относятся к "обозначению" по половым признакам. А обвинение тут лишь от тональности произношения и цели, приследуемой говорящим.
Далее... Думаю мат может быть в произведении, но очень тонко вставленный, по делу, и не ради самого мата. (Можно через мат передать важную черту: человеческой речи, выражения в каком-либо месте и прочее.) Но, все равно, много лучше если его нет, или затемлен ("пи**ры"...), или заменяется (с "пи**ры", предположи, на "гомики" или "гомосеки" (простите за мой французский)), где грубое слово/выражение стоит вместо явного мата. Ведь главное, если того хочет автор, передать "цветовую палитру" разговора, ситуации и т.д., а это вполне можно сделать и более легкими мазками.
Всем удачи! И меньше мата в жизни...
Спасибо! ж:-)

Хазар, "сука" и "блядь" имеют более глубинные корни и смыслы, нежели "обвиняющие".

пустомели! кончай ругаться! взяли и прям матом на своих же... за что боролись, на то и напоролись...

Лана Дель, я вижу, вы несогласны в чём-то с моей позицией.
очень хорошо. не могли бы вы ответить конкретно на моё сообщение, бывшее перед тем, что было перед этим?
ну и на это тоже.

вот вы говорите о неуважении.
как это понять? я, например, не считаю, что меня не уважают, когда вижу мат в тексте.
и, как видно, большинство на сайте тоже так не считает.
выходит, это некоторое частное мнение.
ну хорошо. так почему же ВАС лично оскорбляет мат?

вы тут говорили о несовершеннолетних... очень смешно выглядит.
типа, исполнилось 18 - и пожалуйста, слушай мат. так?
что вообще вы видите в мате плохого, я не пойму?

На счет стихотворений не знаю.... А вот, что касается прозы, то я очень люблю Паланика. И пусть только кто-нибудь скажет, что он не гений и не современный классик))

Открыл для себя Паланика совсем не давно, прочитав Дневник. Даже возразить не могу, влюбился в его творчество сразу. Действительно сумашедший гений!!! А насчет нецензурный речи в литературе - допустимо если необходимо. Если результат оправдывает средства.

Максим Минасов, "Уцелевший" и "Удушье" у Паланика, не сочтите за труд)) "Дневник" - не самое лучшее...

Слегка запоздалый ответ для Канн Лангедок и Аrbitr.

Конечно, каждое произведение становится значимым, только когда приобретает читателя. И всё же не следует забывать о первичности автора. Приводя пример надписи на театре, я говорил действительно об оценке этого факта окружающими. Но ведь это же так просто: даже у этой надписи был свой автор! И он имел значение, поскольку выразил свои взгляды, пусть даже таким способом! И он прекрасно осознавал, какой отклик вызовет эта надпись у читателей! И он сам решал, писать ли ему слово из трёх букв, или слово "кровать".

Кстати, вы много раз встречали слово "кровать" на стенах? А слово "х.."?

Следующее. Признаться, я много раз встречал такие обоснования использования мата в обычной речи и в литературе, какие приводит Arbitr. Наверное, стоит в очередной раз привести в пример 400-летнюю историю русской литературы, где в произведениях, предназначенных для печати, мата нет даже в лексике ямщиков. Но дело даже не в этом. Дело даже не в "негативных смыслах", которые скрываются за употреблением матных слов. Дело в общей концепции произведения, в котором они употребляются. И с этой точки зрения есть по меньшей мере 4 отрицательных стороны этих произведений:
1) они раскрывают убожество лексикона автора,
2) они показывают низкий уровень культуры автора,
3) чаще всего мат используется как средство самовыражения, в виде протеста ("х.." на стене театра). Это подрывает доверие к объективности повествования, и читатель задаёт вопрос: можно ли автору доверять?
4) они предназначены только для узкого круга людей. Поверьте, не все будут рады причислить себя к этому кругу.

Andy, 5й или 6й сонет к Марии Стюарт Бродского. Конечно, за 400 лет русской литературы и прочее.
Дело, видимо, в том, что мат - это очень сильные слова, поэтому всуе их употреблять не стоит - они теряют смысл. Поэтому автору нужно очень хорошо подумать, стоит ли писать двумя пальцами слово ж...(с), а потом, если альтернатив не видно, то водружать два пальца над клавиатурой.
Кроме того, думаю, что мат как таковой (без контекста) может оскорблять только ханжей, которые заменяют эвфемизмами вполне безобидное слово секс и тому подобные.
Кстати, от ханжества хорошо излечивает Кортасар.

2 Энди.
да, тут вы правы. про автора. но это не совсем вопрос о мате - это вопрос о человеке, это писавшем.
да, писать слово "хуй" просто так - глупо. но это тоже не вопрос мата. ведь пиши там "наружный половой орган", было бы не умнее.
так что это лишь вопрос о выставлении напоказ своей тупости, и гордости от этого.

по поводу 4х отрицательных пунктов.
1) неправда. только его неуместное использование - но неуместны в также и повторы типа "Антон-антон-антон".
2) неправда, конечно. употребление мата не показывает априори низкий уровень культуры - только в сочетании с выполненным п1.
3) это правда. но это тоже ведь не вопрос о мате, верно?
4) а вот это и есть ключевой вопрос дискуссии. если ты болезненно реагируешь на мат в тему, на мат по делу - и при этом не среагируешь на запиканный, например, мат - это несуразно.

Паланик здесь вобще не в тему упомянут. у него мата - как у жареной курицы - перьев.

"1) они раскрывают убожество лексикона автора,
2) они показывают низкий уровень культуры автора,
3) чаще всего мат используется как средство самовыражения, в виде протеста ("х.." на стене театра). Это подрывает доверие к объективности повествования, и читатель задаёт вопрос: можно ли автору доверять?" (с) Andy

а как же ирвин уэлш?
- его лексикон далеко не убог для избранной им сферы;
- в низкой культуре его тоже не обвинишь. и вообще, что такое высокая культура? интеллектуальщина, являющаяся псевдо? ну-ну;
- думаете, написанному в "на игле" и "дерьме" доверять нельзя?

К сожалению, в мире максимум 10 авторов, которые сумели приспособить мат (табуированную лексику, скажем так) не просто к СИТУАЦИИ, описанной в произведении, но и к ИДЕЕ своего произведения. Кортасара, НАВЕРНО, можно отнести к их числу. Да и то
Так вот: если кто-нибудь ДОКАЖЕТ (и все с этим согласятся - большинство, а не только его друзья), что мат (т. л.) в его произведении не просто дань молодёжной культуре, а без него НИКАК не обойтись - будет молодцом.
В остальных случаях все пункты верны. Я убеждён, что большинство использует мат (т. л.) только из-за скудности своего лексического запаса или из-за того, что его опусы читают люди, мыслящие на уровне мата (т. л.).

"Так вот: если кто-нибудь ДОКАЖЕТ (и все с этим согласятся - большинство, а не только его друзья), что мат (т. л.) в его произведении не просто дань молодёжной культуре, а без него НИКАК не обойтись - будет молодцом."

замечу, что
"докажет" и
"согласится большинство"
не синонимы.

откуда цифра "10"?
но не важно. пусть такой автор даже один: я уверен, что остальные из тех, кто употребляет мат не по делу, обладают ещё массой писательских недостатков.

" убеждён, что большинство использует мат (т. л.) только из-за скудности своего лексического запаса или из-за того, что его опусы читают люди, мыслящие на уровне мата (т. л.)."

это правда, но это не возражение против мата, а против большинства. согласитесь, тогда остаются безосновательными
1. выражения вида "я вообще мат не переношу"
2. согласие слушать запиканный мат
3. обобщение заключений вида "материшься - неразумен" на всех без разбора.

Andy, кортасара нельзя, потому что не уверен в наличии мата в испанском языке, если там печать пропускает слово "жопа", вернее, его испанский аналог/прообраз, как мне говорили, в книшки по точным наукам.
Дело ведь не в мате, а в людях, как тут все уже говорят. Тут имхо то же, что с наркотиками. Иным требуется категорический запрет на их употребление, иным достанет знания о том, что наркотики делают с человеком.
Так вот: те, кто боятся мата у себя как огня, имхо не обладают чувством меры и вкуса, достаточного для употребления мата, но на таких людей должны давить еще много подобных словесных запретов: на пафосную лексику, на канцеляриты, на непривычные грамматические конструкции, на выражение "как бы" и т.п.
Но если человек таков, то ему вообще, наверное, не стоит писать. По крайней мере вывешивать.
Другое дело - люди, подпавшие под категорический запрет по случайности. Таких людей можно убедить изящным употреблением мата в художественной литературе, хотя внутреннего запрета это, по крайней мере быстро, не разрушит. Впрочем, и не надо. Помимо мата, в русском языке до**я п***атых слов.
P.S. Зачем я все это написал?