В нас на огромной скорости

Бегали маленькие чувствинки.

Сколько их было, какие они!

Эль Элья, это отлично сделано. Ничего лишнего, ложного. Ради таких естественных строчек стоит писать стихи. Более того, мы наблюдаем в плотном и рассыпчатом стихе не только поэта, но и проникновенного исследователя, выводящего формулу для описания сложных психофизиологических процессов: крошащиеся печенюшки в пианистических пальцах автора и его героини порождают многоразличные в нас чувствинки. Невозможно не вспомнить Пруста и его знаменитое миндальное печенье "Мадлен", размоченное в липовом чае. Я несколько шутейно говорю, но тут действительно превосходно описано броуновское движение одухотворенных частиц.

Это проза...точнее-кусок прозы....для меня-это бред= (
Чисто моё мнение...

Де Ка Дансе Мракабред, спасибо за приведенное эссе))
Кстати на 4-м курсе НГУ я писал курсовую по верлибру.))
гадкое дело надо сказать)

Конечно, в этом что-то есть.

Может, мои стихотворения не надо называть и верлибрами.
Уж не знаю, просто я чувствую, когда рождается стих, а когда просто набор слов.
Это и есть объяснение.
Пусть со мной не будут соглашаться.)

Вот Вам, кстати, занимательное эссе:

Тимофей Бондаренко
ВЕРЛИБР
(еще одна ловушка для новичков)

"электрическая розетка
смотрела на меня
глазами преданой собаки"

"Верлибр" - это грубо говоря, опоэтизированная проза.
"стихи" без рифмы и ритма.
Изредка даже без типографского разбиения на "строки".
Тем не менее "верлибры" упорно причисляют к "стихам" ,
а верлибристов к поэтам.

Главная проблема "верлибра" на мой взгляд, состоит
прежде всего в том, что никто не знает, что это такое.
Никто, даже сами сторонники верлибров, никак не могут
достаточно ясно и четко сформулировать, что есть "верлибр".
Чем он отличается от прозы с одной стороны,
и от класических стихов с другой .
По каким законам должен строиться верлибр, и
(что не менее важно!!!) по каким законам следует его судить.
Даже на то, допустимо ли использование рифмы в верлибре
и то нет единодушного взгляда.

Наиболее крайний подход состоит в том, что в верлибре
начисто должны отсуствовать стихотворный ритм и рифма.
Обычно авторы допускают не очень красивые инверсии, стараясь
уложиться в размер.
Мне как-то пришлось столкнуться с обратным
случаем - автор верлибра использовал неуклюжую конструкцию,
чтобы избежать случайно получающегося ритма.

Все рассуждения на тему верлибра, которые я встречал,
написаны очень невразумительно и неопределенно, приходится
за авторов додумывать, что бы они хотели бы сказать.
И все это очень плохо согласуется одно с другим.
Ну например, из последней прочитаной статьи про верлибр
удалось после некоторых умственных усилий заключить,
что автор по-видимому (по-видимому, а не по прямо сказанному!)
придерживается мнения, что верлибр - это искусство чисто
типографской фразировки (разбивки на строки)
прозаического по структуре текста.
С чем однако не стыкуются ни мнения других авторов, ни
многие публикуемые "верлибры".
Наконец, и среди вроде компететных авторов нет полного
единства по поводу того, относить ли верлибры к стихам.
Что и неудивительно. Ибо трудно решить, куда следует
относить неизвестно что.
Чисто логически - отрицательное высказывание (нет ритма, нет рифмы...)
- не является серьезным определением.
Звуки, издаваемые после приема гороховой каши - тоже не имеют ни ритма ни рифмы...

Что касается моей точки зрения - то стихи - это ритмически
организованная речь. Звучащая речь.
И поэтому вещи, в которых ритмическая организация отсуствует,
или является чисто типографской, заведомо не могут быть
названы стихотворением.
Хотя я и не берусь отрицать что, подобные опусы могут
быть и высокожудожественными.

Могут - но почти не бывают.
И это не случайно. Это НЕИЗБЕЖНО!
Пока нет ясного разграничения, кто есть ху.
И пока нет четкого представления, о том, по каким законам
следует судить такие произведения.
Я кстати, ни разу не встречал четкого объективизированного разбора
верлибров. А субъективные охи-вздохи и туманные, никак не
аргументированные оценки могут быть какими угодно.
Бормотание и не больше.
Авторы тоже, в ответ на прямые вопросы - что и почему они делают,
по каким законам они работают, и по каким законам их надо судить,
не говорят ничего вразумительного.
А в таких условиях процветание халтуры авторов и вкусовщины
"критиков" НЕИЗБЕЖНО.

Представьте себе игру, в которой многие важнейшие правила
футбола отбросили бы, но тем не менее,
упорно рвались причислять свои упражнения к футболу.
Игру, в которую бы играли каждый по своим правилам,
причем по таким, которые и сами не в состоянии объяснить.
А судьи бы судили тоже непонятно исходя из чего, и тоже
не могли бы ясно сформулировать правила судейства.
Ну и что бы получилось из такой игры?
А если бы команды "специалистов" по такой игре включали
в розыгрыш обычного футбольного чемпионата?

Догадаться нетрудно. Туда бы тут же рванулась куча
халтурщиков и неумех, которым в обычном футболе ничего не светит,
И гордо захваливали друг друга, называя каких-то там Пеле и Марадон
устаревшими . И заявляли бы, что их игра и есть
истинный, высший вид футбола.
А то, что зрителям этот "футбол" непонятен, и не интересен - неважно!
Искусство для искусства! То есть, тьфу, футбол для футбола!
И плевать, что правила никому не известны, а "спортивные достижения"
таких игроков никому не нужны.

Так и происходит с "верлибром".
Именно отсуствие четких правил и критериев привлекает сюда многих.
Еще одна ловушка для новичков.
Человек не научившись укладываться в размер,
рифмовать даже кричу-торчу , гордо заявляет
что он пишет стихи, наворачивая "хитровыдуманные" прозаические
конструкции.

Наконец, посмотрим на исторические судьбы "верлибра" .
Хотя верлибрами немножко баловались и весьма известные поэты,
но никто из них не приобрел свою известность и авторитет
благодаря верлибрам.
Скажем, тоническое стихосложение имеет ярчайшего
представителя в лице Маяковского.
Но назовите хоть одного крупного поэта, который писал бы
преимущественно верлибры. (я говорю о русском стихосложении).
Про "любовь" сколько-нибудь широкой публики к "верлибрам" -
и говорить не стоит - тут все ясно как божий день.
С этой точки зрения "верлибристы" - просто рыбы-прилипалы...
(Ну заведите свой чисто верлибрский журнал, свой союз верлибристов
и.т.д. Ну зачем так упорно примазываться к стихосложению.
И при этом еще и объявлять устаревшими его классиков)

Нередко ссылаются на распространенность верлибра в некоторых странах.
Я не берусь что-то обсуждать в иноязычной поэзии, не зная глубоко
языка, культурных традиций, жизненых реалий и пр.
Но судьба силлабических стихов (вполне живучих в некоторых других
языках) показывает что простой перенос форм из одного языка в другой
далеко не всегда плодотворен.
Силлабические стихи в русском языке , как известно вымерли,
и так бесславно, что даже их название "вирши" стало ругательством.

Попытки писать "верлибром" далеко не новость.
И результаты двухвековых экспериментов должны вроде натолкнуть
на определенные выводы.

Еще раз повторюсь - я не отрицаю в принципе возможность
написания высокохудожественных "верлибров".
Но я не вижу оснований для отнесения их к стихам.
И вижу, что к верлибрам ломится хренова туча неумех и халтурщиков
от стихосложения, в поисках творческой халявы.

Мой совет начинающим - держитесь подальше от подобных соблазнов.
Посылайте куда следует тех, кто нашептывает, что соблюдать размер
и рифму необязательно. Пусть это будет даже ваша собственная лень
и ваше честолюбие. В искусстве нет легких путей.
Облегченные дороги ведут не к мастерству, а к профанации.

Сторонникам "верлибров" -
наведите порядок в своем доме, прежде чем туда зазывать гостей.
Разберитесь что такое верлибр. Договоритесь о "правилах судейства".
(обязательно!!!)
Отбросьте дурацкое "определение" верлибра, как "стихов без правил".
Стихи делают стихами именно соблюдение определенных правил.
Свобода только от чего-то - есть анархия и хаос.
Свобода еще должна быть ДЛЯ чего-то.
Отбрасывая одно следует приобретать что-то другое.
(например, Маяковский пожертвовав выравненностью строк,
выставил повышенные требования к звучности)
Иначе - это путь деградации.
Художник может творить по своим законам.
Но не по беззаконию! Беззаконие - это путь в никуда.
(симптоматично, что многие "верлибристы" отбрасывают не только
законы стихосложения, но и такую мелочь, как организованность,
и даже осмысленность содержания. Очень часто "верлибры"
по совместительству - и мозготрахалки.)

И в любом случае - ЗАКОНЫ НА БОЧКУ!

И главная проблема верлибров мне видится именно в этом - в отсуствии
более-менее четко сформулированных законов, которым должны подчиняться
верлибры."Отрицательное" определение здесь ничем не поможет.
Иначе неизбежно остаются открытыми широчайшие ворота для халтуры,
вкусовщины итп. вещей. Вплоть до совершенно произвольного объявления
кого-то гением, а кого-то дураком. Раз правил нет - судим,
как левой пятке захочется.

Верлибр нуждается не в пропаганде и оправданиях, а прежде всего
в жесточайшей критике, в очищении от орды халявщиков.
В нынешнем его состоянии "верлибр" как явление представляет
скорее отрицательную а не положительную величину в искусстве.

Ну а в общем - на мой взгляд, в русском языке перспективы
верлибра невелики. Не способен он занять значительное место
на поэтическом небосклоне.
Да и скромное место сможет достойно занять только после жесткого очищения.
Но кто будет этим заниматься?...

stalker, В этом нет ничего плохого. Для кого-то это туфта, для кого-то "то".)))

Peace.Love.World.)

Понимаю твою иронию, наши вкусы и стили слишком разбегаются.

Что за туфту строгаешь? Прямо нечего почитать!

Отдохнуть никогда никому не помешает...

Да уж, Илья, с экими-то патриотами разговор и впрямь короткий.

Хм, ну вот я наконец-то и собрался написать Вам обещанный отзыв. Постараюсь быть адекватным, но подчеркну, однако, что субъективности восприятия никто не отменял. Вот этот стих понравился мне значительно больше, чем большинство, простите за тавтологию. Здесь присутствуют образы, ясная идея, да и написано внятно. В большинстве произведений, прочитанных мной, недостает божественной простоты. Но дело отнюдь не в запредельной образности, а скорее в несвязности, отрывочности тропов. Кажется, что там, где нужна поэтическая недосказанность, написано слишком много, а там, где не помешала бы ясность и четкость, чего-то недописано... Если взять в качестве примера ентот Ваш стакан, в нем самая неподходящая фраза - "только бесполезно", причем она одновременно слишком длинна и слишком коротка. Во первых, невольно спрашиваешь себя: "Что бесполезно? Для чего бесполезно?". Можно, конечно, докумекать, что бесполезно ПИТЬ, т.к. это не утоляет, а только еще сильнее распаляет жажду, но для этого приходится додумывать, а это плохо. С другой стороны, то, что от питья жажда только увеличивается, да еще и до такой степени, что ажна песок изо рта, и есть зерно абсурда, и оно должно вытекать из стиха само по себе, без подсказки автора, что оно, справедливости ради замечу, и делает, так что строчка "только бесполезно" - явно "не пришей кобыле хвост". В целом, складывается ощущение, что поэзия для Вас не столько источник эстетического наслаждения и изящности, сколько своеобразный способ выражения чувств, причем непременно искренних, т.к. чувства и субъективные ассоциации в ваших произведениях явно преобладают над общей эстетичностью гармонией и блеском, и сейчас я говорю не о форме. Опять-таки, ассоциация: "Было людно и шепотно". Согласитесь, здесь чисто субъективные ассоциации и чувства, только для Вас имеющие ценность, весьма невнятные с объективной точки зрения, разве Вы не согласны? Может быть, Вы и не скрываете, что Ваше отношение к поэзии именно таково, и чувства и их искренность и является Вашими главными критериями, я не знаю. Скажу лишь, что лично я вижу в поэзии нечто прямо противоположное. Поэзия, на мой взгляд, блестящее мастерство, подобное ювелирному делу, искусство создавать "красивые вещи" из серебра слова и золота молчания, как то: способность анализировать, синтезировать, соотношать, сравнивать, находить иносказания и пр. Истинность, искренность и правда здесь отступают на второй план. К творцу нужно относится так, как индусы относятся к творцу Брахме: "мавр сделал свое дело, мавр может уходить". Чувства - это лишь средство, цель же одна: эстетика. Как писал незабвенный Эдгар, всякое произведение дОлжно оценивать по впечатлению, которое оно производит.... А не по вложенным в него чувствам. Искусство ради искусства и красота ради красоты. Все остальное - вторично...

77587, даже не то чтобы при своем, а просто остаются с невысказанными чувствами.

Кицунэ Ли, спасибо))

Хорошее.

Песчинки печенья чай и каждый при своем:))

Прошу модераторов скрыть анонимные сообщения.

Рифма появляется кое-где, я бы сказал. Если в рамках этого стиха критерием поэзии считать именно абсурд, то конечно, но, как Вы сами говорили, для стиха нужно две вещи: форма и содержание. Лично мне форма не нравится именно своей "пограничностью". Мне больше нравится чистый верлибр, например, вот как этот:

Залп. Зала звала, завывала
Гостей в себя.
Слов овалы ловили голоса ласково,
Восклицая лицами.
Вы ли выли, выливая вдоволь
На закат лампы тень растянутую?

Заполыхала зала зло зелёными платьями.
Ко рту утро поднося, дымит бездна
Неровно. Он вор, он ворон,
Клюющий меня и крадущий меня по частям.
От залы лишь зола осталась,
А бездна всё манит меня минутами -
Клюв лишь влачится на привязи к сердцу.

Летит ворон неровно, но верно.
Он верен себе - так бы мне,
Так бы мне
Из бездны по ворону вытащить,
Склевать склеенные ленты времени -
Но зала влачится во мне,
А вечности волны довольны без времени
Льнуть к моим снам.

Р. Хольфтерграут

"по поводу элементов еще пример: если ты умеешь делать несколько (пусть даже сложных) элементов в танце, это еще не значит, что ты умеешь танцевать..."

В теории - возможно, но, согласитесь ведь, мало кто может делать несколько сложных элементов, прежде не освоив множество простых. А ежели так, то и танцевать этот "ты" умеет...*упорно делает вид, что не уловил иронии*

"и вот теперь мораль: кто-то заморачивается по поводу названий элементов и прочего, а кто-то просто делает красивые вещи)))"

Чтобы создавать красивые вещи без всякой теории за плечами, и не заморачиваясь деталями, не достаточно просто таланта, нужно быть, пардон, чудовищно талантливым. Не знаю считаете ли Вы себя и являетесь ли таковым, но точно знаю, что таковым не являюсь я.

Другие Ваши творения обязательно почитаю попозже.

П.с.: не судите меня по одному стихотворению.
прочитайте больше и попробуйте меня понять.
ведь вы же остановились на мне?..

Оказывается, не все так безнадежно.
По поводу именно этого стиха (то, что вы начали говорить "сначала о настрое на опр.мелодию", а потом "разрушение" этого).
Прочитайте еще разок, подумайте над абсурдностью смысла, но в то же время именно над смыслом этой абсурдности.
Человек погибает...

На пол падаю,
Изо рта песок,
Тело ссохлось
Наполовину.

Я глотаю воздух,
Мой последний вдох
У наполненного
кувшина…

ведь чувствуете?
кстати здесь и рифма есть.

+

по поводу опять-таки силлабо-тоники и прочих напитков:
приведу пример, опять из музыки (даже два примера).

1. один мой знакомый послушал мои песни. ему понравилось. и вот он меня спрашивает про одну песню: "Вау, отличная песня! а сколько в ней квадратов?". я думаю, вы знаете что есть квадрат (в музыке обычное деление на четверти - ритм, рисунок).
Меня этот вопрос просто поставил в некий тупик)))

Разве это должно волновать? можно еще спросить: а сколько раз в этой чудесной песне встречается нота "Ми"?.

и 2. моему другу диджею-скрэтчеру (тот, кто делает скрэтчи))) тоже как-то задали вопрос: а ты умеешь делать краба, тройного? и ты делаешь то-то и то-то? и потом: ой, а ты вот этот скрэтч не так делаешь.

и вот теперь мораль: кто-то заморачивается по поводу названий элементов и прочего, а кто-то просто делает красивые вещи)))

по поводу элементов еще пример: если ты умеешь делать несколько (пусть даже сложных) элементов в танце, это еще не значит, что ты умеешь танцевать...

------------------

Спасибо за внимание к моему творчеству.))

Пардон, лишние слова просочились в конце отзыва, исправил.

Уже ответил.

Хм, согласен с Вами по многим пунктам, но кое-чему возражу. Верлибр - он и есть верлибр, и в нем тоже есть ритм, но не в том смысле этого слова, который мы привыкли считать привычным. Он образуется посредством графически-смыслового деления, и, в отличии от жесткой силлабо-тоники, в коей размер и содержание - два разных мира, тесно переплетен с содержанием. А это уже делает его в некоторым смысле сложнее силлабо-тоники, ведь в ней не обязательно такое тесное единение формы и содержания. Но в верлибре вообще-то не принято использовать рифму. Конечно, сейчас есть т.н. "нечеткий верлибр", но я не вижу смысла в таких формах, как верлибр, использовать рифму, ведь основная роль краесогласия - подчеркивать и усиливать ритм в классическом понимании этого слова. Да что там верлибр, есть ведь стихи, в которых ритм довольно строг, но построен, скажем, только на аллитерации. Это уже гораздо более экзотично верлибра, я считаю. Стихи в прозе, в конце концов. Однако, я считаю, что нет смысла сравнивать разные формы стихосложения, а верлибр и силлабо-тонику - и подавно. Да, границы поэзии и "не-поэзии" весьма расплывчаты, но я хотел бы сконцентрировать внимание на границах ВНУТРИ поэзии. Как не крути, стихи бывают очень разными, а из этого вытекает, что и оценивать их нужно очень по-разному. Но если стих претендует на определеннуу каноничность, он должен оправдывать свои претензии. Меня удивило, что изъяснялись Вы в защиту "нечетких рифмы и ритма", а защищали только нечеткий ритм. Другими словами, рифма должна или быть, или НЕ быть. И если она все-таки есть, она должна быть ХОРОШЕЙ, а это качество включает в себя различные критерии. Рифма не должна быть банальной, но в тоже время, должна быть точной. Глагольные рифмы - тоже не красят стихов. Если человек использует глагольную рифмы, он должен сократить их применение до необходимого для произведения минимума, а также! потрудиться найти среди них такие, которые особенно точны, и точность которых мотивирована не только причудами словоизменения и словообразования или элементарным повторением морфем, например: "бодать"-"подать", но при этом, рифмуемые глаголы ни в коем случае не должны быть кровными родстевнниками, ибо результат инцеста - всегда уродство. Я, например, вообще не признаю грамматических(не только глагольных) рифм и если и прибегаю к ним, то только в исключительных случаях, т.к. считаю, что со временем они отойдут на второй план, ведь русской поэзии уже пора начинать потихонечку вырастать из этих обносков, как выросла она из глагольных и банальных рифм.

Насчет же ритма в вашем "Этот день я узнала", он никак не может претендовать на звание классической силлабо-тоники. Его можно отнести разве что к дольнику или к чистой тонике.

В этом же стихотворении, сначала - ярко-выраженная силлабо-тоника, да еще и усугубленная рифмой, а потом - что-то вроде чистой тоники, причем без рифмы. Если бы было наоборот: сначала свободная форма, а потом - появление рифмы и ритмики, оно бы еще куда не шло, но при таком построении стих оставляет весьма нелепое впечатление, т.к. в начале настраивает на определенную мерность, создает мелодию... а потом сам же ее и разрушает. Многим лучше было бы, если бы он был обыкновенным верлибром, без всяких рифм и размеров, которые только портят его.

То стихотворение, которое Вы привели в своем отзыве находится несколько в другой плоскости, т.к. является верлибром.

С уважением, йа.

таково мое творчество.
такова моя поэзия.

уж простите, если раньше, лет 7-9 назад я мог потупить взгляд и промолчать, то сейчас я уже не отказываюсь от этого -
да, я поэт.

=))))