Литературный Клуб Привет, Гость!   С чего оно и к чему оно? - Уют на сайте - дело каждого из нас   Метасообщество Администрация // Объявления  
Логин:   Пароль:   
— Входить автоматически; — Отключить проверку по IP; — Спрятаться
Так, может быть, и время состоит из отдельных теперь.
Демокрит
SkyTrip   / (без цикла)
венчальное
Когда дозреют твои стигматы,
когда в губах запечется горечь,
приди ко мне за последней платой:
за три целковых венчаться в полночь,

за три целковых – за три дороги,
за три креста под кустом ракиты –
со мной, чьи пыль укрывает ноги,
чьи косы тернием перевиты;

со мной, чьи мысли не дальше простынь,
не проще бардовских велеречий.
Целует неба густая просинь
моих распахнутых ставень плечи,

но умирают, в пыли забыты,
на окнах бабочки и фиалки.
Когда дозреют твои обиды
и станут цвета воды и стали

твои глаза, под ракитой, в чаще
мне добрый путь напророчит ворон, -
тогда заклятая верность наша
петлей венчальной мне сдавит горло.
©  SkyTrip
Объём: 0.029 а.л.    Опубликовано: 15 12 2010    Рейтинг: 10.5    Просмотров: 1932    Голосов: 13    Раздел: Стихи, не вошедшие в рубрики
«Нагини»   Цикл:
(без цикла)
«Человечье»  
  Рекомендации: Dingo, Лебедь   Клубная оценка: Нет оценки
    Доминанта: Метасообщество Библиотека (Пространство для публикации произведений любого уровня, не предназначаемых автором для формального критического разбора.)
Добавить отзыв
Flame16-12-2010 08:01 №1
Flame
Автор
Группа: Passive
Великолепное владение языком, стихо терпкое и горькое.
Рыссси16-12-2010 10:10 №2
Рыссси
Автор
Группа: Passive
пронзительный стих. впечатляет :)
Человек культурен настолько, насколько он способен понять кошку. © Б. Шоу
Лебедь16-12-2010 10:43 №3
Лебедь
Автор
Группа: Passive
Ого, прям до мороза по коже.
Максимович16-12-2010 11:04 №4
Максимович
Автор
Группа: Passive
Как-то не сложилось и, на мой взгляд, много случайного

"приди ко мне за последней платой –
за три целковых венчаться в полночь,"
приди за ... платой ... венчаться (не вполне по-русски)
или за треМЯ целковЫМИ?

"не проще бардовских велеречий."
велеречия сложны, значит и мысли такие же. тогда почему не дальше "простынь"?

к чему тут ставни и окна с фиалками? и просинь неба в полночь?
Мое мнение. Не более того
levitatcia16-12-2010 12:03 №5
levitatcia
Автор
Группа: Passive
сразу скажу: я дурочка. все хвалят напропалую...
а мне вот
чьи пыль укрывает ноги
тяжело дались
и три креста под ракитой я могу представить, а вот глаза под ракитой - нет. могу представить один глаз, но только в сочетании с вороном из соседней строчки - довольно ядовитое растение. и как только я примирилась с образом - выясняется, что это не глаза под ракитой, а героиня. и не обиды стали такими серыми и посредственными (что было бы интересно), а как раз-таки именно глаза. образ в оконной пыли умирающих бабочек как-то тоже бьет мимо моего понимания. "запечется в губах..." - нетрадиционный подход. обычно запекают в горшочке, в духовке. про кровь говорят или "на губах" или "во рту", про горечь не знаю. и почему тернии на косах ЛГ, а стигматы - чьи-то еще?
Когда дозреют твои обиды
и станут цвета воды и стали

твои глаза, под ракитой, в чаще
мне добрый путь напророчит ворон, -
я понимаю, тут нужно читать с выразительными такими паузами. а я просто читаю, глазами)). и разобрать куда цвет, куда обиды, а куда ракиты без допинга мне сложно. хотя наверняка эти шарады и есть "владение речью"))
SkyTrip16-12-2010 16:27 №6
SkyTrip
Автор
Группа: Passive
Всем большое спасибо за отзывы, Максимович, levitatcia, спасибо за критику.
Постараюсь ответить в меру своих сил.

Максимович здесь имеется в виду, что "последняя плата" и есть "венчание в полночь за три целковых". В данном случае мы имеем дело со сложноподчиненным предложением, в котором одна часть поясняет другую. Там стоит тире вместо двоеточия, видимо, это "сбивает" с толку. Я это исправлю. Дальше: "мысли не дальше простынь" - то есть приземленные, может быть, даже пошлые. "Не проще бардовских велеречий" - самоумаление, самоирония, но с изнанки - гордыня: лирическая героиня как бы подчеркивает, что не так она проста, как кажется на первый взгляд.
"Просинь неба" - не в полночь, конечно. "Венчание" должно происходить в полночь, этот пласт текста относится к будущему времени так же, как самохарактеристика лирической героини относится к настоящему, призвана передать ее состояние, и именно к этой части текста относятся "ставни с фиалками".

levitatcia, про глаза и кресты: обратите внимание на знаки препинания: после "глаз" стоит запятая. Обычно запятыми в русском языке друг от друга отделяются разные предложения в составе многосоставного предложения или части предложения. В данном случае, мы имеем дело со сложноподчиненным предложением, в котором союз "когда" употреблен один раз, но относится к трем предложениям в составе многосоставного: когда дозреют обиды, (когда) изменят цвет глаза, (когда) добрый путь напророчит ворон (а пророчит он под ракитой в чаще). Так что с точки зрения русского языка здесь все в порядке, никаких шарад. :)
Насчет неверно употребленного предлога: в каком-то смысле это объяснимо тем, что имеется в виду не кровь, а усмешка, скорее, которая прячется лирическим героем, горькая усмешка, которую тщательно стараются скрыть. Я понимаю, в тексте это не очевидно и не развито, это очевидно только для автора, потому согласна: употребление данного предлога выглядит не как прием, а как ошибка.

Теперь в целом относительно смысловой составляющей, иначе окна и фиалки так мимо и пролетят, хотя, на мой взгляд, тут все как раз логично, но только не с точки зрения формальной логики. Пыталась обыграть фольклорный образ "свадьбы под ракитовым кустом". Первоначально такой обряд имел вполне законную силу, но со временем (а именно со времен принятия христианства) о первоначальном значении забыли, выражение стало синонимом блуда. Возникло представление о том, что "под ракитовым кустом" венчаются разбойник и шлюха. Таким образом лирический герой, "накопивший" обиду - синоним агрессора, и выражение "когда дозреют твои стигматы" употребляется с издевкой, с сарказмом, который, впрочем, задает тон всему тексту, так как восприятие лирического героя подано через сознание лирической героини. Последняя ассоциирует себя с тем, что в культуре называют "священной проституцией": блудница-жертва, именно потому "пыль укрывает ноги", а косы "тернием перевиты". По поводу "мыслей" я уже писала выше, а что касается ставень, - настаиваю, что этот пласт текста относится к самохарактеристике лирической героини, то есть к "настоящему", в отличие от "будущего" предполагаемого венчания, - то здесь нужно говорить о символике окна, а именно: распахнутого окна. На символическом языке (в частности, на языке народной лирической песни) этот образ означает ожидание жениха, готовность к супружеству. Фиалка - символ скромности и невинности. Таким образом, сама себя лирическая героиня символически характеризует, как распутницу: скромность и невинность забыты, более того, за само "венчание" она берет плату, пусть и столь же символическую, как все остальное - три целковых (тоже расхожий фольклорный символ). Таким образом, для нее трагический финал отношений с лирическим героем предопределен: это отказ от собственной сути, заведомый, и другого пути она для себя не видит, потому и "венчальная петля".

Надуюсь, что сумела ответить максимально полно.

С уважением,
SkyTrip

Сообщение правил SkyTrip, 17-12-2010 10:11
поиски логики при отсуствии смысла могут привести к завороту мозгов...
buhta16-12-2010 16:33 №7
buhta
Автор
Группа: Passive
Вот ёлки...сложно объяснить чем стих притягивает меня( и надо ли?). Перечитала много раз, Автору огромное спасибо!
моя левая ягодица розовая, а правая – Хемингуэй(с)
SkyTrip16-12-2010 16:36 №8
SkyTrip
Автор
Группа: Passive
buhta, большое спасибо! :)
поиски логики при отсуствии смысла могут привести к завороту мозгов...
Кыртица16-12-2010 19:44 №9
Кыртица
Автор
Группа: Passive
а привелекает тем же чем и джаст бизнес, думаю. только постернаковистее, понятнее. крутой!
кыр открыт
ruchejok16-12-2010 22:28 №10
ruchejok
Уснувший
Группа: Passive
Беда с нами, филологами. Ну не можем без комментариев, в десять раз превышающих текст.

Вообще, это безобразие - такие комментарии. От старания впихнуть как можно больше смысла, символов и отсылок к текстам страдает само стихотворение.

Пусть будет исследователь отдельно, а поэт отдельно. Краткие отсылки, как в вашей "ицпапалотль" - да, конечно. Но такое подробное самотолкование отрицает вас самих как способную писать.

Я, конечно, идеалистка. Но если попробовать без дополнений, пусть сами догадываются (чего и себе желаю).

забудьте про мандельштамов и блоков. Они уже свое отписали :)

Сообщение правил ruchejok, 17-12-2010 00:34
Максимович17-12-2010 09:37 №11
Максимович
Автор
Группа: Passive
ruchejok
"От старания впихнуть как можно больше смысла, символов и отсылок к текстам страдает само стихотворение."

хорошее - не страдает. там все выверено до запятой ))
Мое мнение. Не более того
SkyTrip17-12-2010 10:33 №12
SkyTrip
Автор
Группа: Passive
ruchejok, большое спасибо за отзыв. Я с Вами согласна, что безобразие такие комментарии. Я сама их не люблю. Но если человек не настроен на тот контекст, с которым я пытаюсь здесь работать, почему не ответить ему на замечание? Чем я здесь себя дискредитирую? Тем, что текст написан осознанно?
Почему-то у нас бытует мнение, что сам автор не должен знать, о чем он пишет. Это мнение мне не понятно, я его не разделяю. Мандельштамы, Блоки и Анненские, между прочим, потому и были великими, что каждый текст, в том числе каждый собственный, могли объяснить до последнего знака препинания. Будучи поэтами, они одновременно были и "филологами" высокого уровня. В этом смысле стоит у них поучиться, а не "сметать с корабля современности", как Вы предлагаете. А мы привыкли, что если рифмовать научился - этого достаточно, чтобы рассуждать о поэзии, образование нам не нужно, и если уж мы научились отличать метафору от метонимии, то мы виртуозы своего дела... Вы, пожалуйста, не сочтите это за попытку нападения, я просто рассуждаю.

Я не согласна с тем, что стихотворение "страдает" от попыток что-то там в него "впихнуть": я в него ничего не "впихивала". Приведенное в моем ответе рассуждение предшествовало тексту, а не наоборот. Я взяла тему и попыталась с ней поработать. Результат этой работы опубликовала.

Можно без дополнений, может быть, даже нужно. Но в условиях массовой привычки к поверхностному восприятию текстов, думаю, иногда такие комментарии допустимы и даже необходимы.

Кыртица, спасибо за отзыв! :)

Сообщение правил SkyTrip, 17-12-2010 10:41
поиски логики при отсуствии смысла могут привести к завороту мозгов...
Flame17-12-2010 11:00 №13
Flame
Автор
Группа: Passive
SkyTrip, уважаю позицию, жму руку :)
Apriori17-12-2010 11:52 №14
Apriori
Тигрь-Людовед
Группа: Passive
соглашусь с Бухтой. нравится очень.
здоровско...
:): - смайл Шрёдингера
SkyTrip17-12-2010 12:14 №15
SkyTrip
Автор
Группа: Passive
Flame, спасибо за солидарность!
Apriori, :)
поиски логики при отсуствии смысла могут привести к завороту мозгов...
ruchejok17-12-2010 13:23 №16
ruchejok
Уснувший
Группа: Passive
"Приведенное в моем ответе рассуждение предшествовало тексту, а не наоборот. Я взяла тему и попыталась с ней поработать. Результат этой работы опубликовала"
- вот и видно, что тот филологический анализ был первичным, он интереснее. В стихотворении больше литературоведа, чем поэта.
Без комментария ваши смыслы, вкладываемые в произведения, не прочитываются.

Произведение хорошее и отдельно, хоть не всем понятно. Но цельность оно обретает только с дополнением. Оно для узких кругов.

Хорошую монографию написал в свое время Ханзен-Леве "Мифопоэтический символизм". Там народу показаны все глыбы смысла, вкладываемые в стихотворения символистов.

Но я за то, чтобы учиться у Гумилева. Там тоже многое нужно комментировать, но богатство текста там прежде всего (это личные предпочтения, тут каждый при своем останется).

Почему я так остро отреагировала? Моя коллега и близкий друг, филолог, кандидат, сейчас переквалифицировалась в писателя. Она учится заново писать, чтобы рассказы продавать, а не только читать для себя и людей знающих. Результат - ошеломляющий. Тексты - думаю, вы еще о них услышите и прочитаете.
Филологи прежде всего читатели, они видят очень многое, порой даже то, чего в тексте нет. Их видение очень интересно. Но я за то, чтобы не надо было комментировать. Хотя для этого следует напрягаться и пахать. Вот только проблема - на стихах деньги не заработаешь, поэтому нет возможности уделять созданию столько времени.

С уважением

И спасибо за достойные ответы.

Сообщение правил ruchejok, 17-12-2010 13:34
vетер_йок17-12-2010 16:55 №17
vетер_йок
Автор
Группа: Passive
levitatcia +1 и пыль и глаза и там и там споткнулась и думала как это оно...

в целом хорошо, но не отлично - может потому что именно хорошее хочется "натереть до блеска.

и отдельно хочется отметить энергетику.
Не прилагай столько усилий, все самое лучшее случается неожиданно.
SkyTrip17-12-2010 20:03 №18
SkyTrip
Автор
Группа: Passive
vетер_йок, спасибо за замечание.

ruchejok, не могу не ответить.
Первичным был все-таки не "филологический анализ": чтобы что-то анализировать, нужен объект, а на стадии замысла объекта еще нет, есть только идея. Но вообще я поняла, что Вы имели в виду: что концепция не нашла полного воплощения в тексте. Я с этим не согласна, но мнение ценно для меня: это лишний повод задуматься, пристальнее посмотреть на текст. Это очень важно, спасибо.
Что же касается Вашего замечания относительно "узких" кругов и читательского восприятия, согласитесь: важен посыл, то, на какую аудиторию вообще ориентирован автор. Вы приводите в пример Вашу знакомую, и здесь определяющей, все-таки, на мой взгляд является фраза: "чтобы продавать рассказы". Это особая позиция по отношению к тексту: текст превращается в продукт, который ценен определенными качествами. Он в первую очередь должен быть интересен, должен захватывать читателя, повествование должно обладать определенной степенью "динамичность", "напряженности" (я здесь имею в виду ритмику текста, а не вопросы, связанные с сюжетом). В конце концов, в большинстве случаев, если текст предназначен для массового читателя, он в большей степени ориентирован на фабульность, в то время как "игры со смыслами" уходят на второй план. Я ни в коем случае не хочу умалять достоинств Вашей подруги или ставить под сомнение ее талант, в конце концов, я не читала ее произведений, но я сталкивалась с очень немногими произведениями, которые пользовались бы популярностью и при этом представляли бы серьезный интерес для развития литературного процесса. Искренне желаю, чтобы это был как раз такой случай.
Что касается моих текстов, и этого конкретного стихотворения, то тут совершенно другая ситуация: во-первых, я не претендую на звание писателя (и уж тем паче на значимость моих текстов для какого-то там процесса :) ), долгое время то, что я делала, вообще носило интуитивный характер, так что я сейчас тоже учусь "писать заново" - на другом уровне, осознанно выбирая темы и средства. Во-вторых, эти тексты не ориентированы на то, чтобы зарабатывать на них деньги. Для меня сейчас, на данном этапе, важно найти способ "сложное", "насыщенное" содержание выражать в адекватной форме, "мостить мосты", по меткому выражению Цветаевой. Пока это получается корявенько, скажем прямо... И в то же время есть люди, которые находят в этом стихотворении смыслы, о которых я писала, независимо от моих комментариев, хоть таких людй немного, в этом Вы правы.
Изначальная задача: смысловая и символическая насыщенность - заведомо ограничивает круг людей, которым эти эксперименты могут показаться интересными и понравиться, но "упрощение" текста в угоду поверхностному восприятию читателя - это не мой вариант. Хочется, чтобы люди стремились что-то искать в текстах, а не просто глотали "сладкие конфеты", красивые, но бессмысленные. Тут, кстати, я могу в пример привести не "маститых" литераторов, виртуозов пера, а тексты группы "Рада & Терновник" (и собственно стихи Рады), которые меня поразили в своей время: сложные, непонятные с первого прочтения, требующие неоднократного возвращения к ним, "погружения". Для меня, помимо всего прочего, это тоже ориентир и повод поучиться.

Вообще, всем огромное спасибо за внимание! Мне, откровенно говоря, так хорошей критики не хватало, а тут такой разговор завязался. :) Очень рада, что попала к вам! :)

P.S. пост, правда, опять получился километровый...

Сообщение правил SkyTrip, 17-12-2010 20:05
поиски логики при отсуствии смысла могут привести к завороту мозгов...
ruchejok17-12-2010 20:43 №19
ruchejok
Уснувший
Группа: Passive
А все-таки не зря вы и я родились в один день :)))
levitatcia17-12-2010 20:43 №20
levitatcia
Автор
Группа: Passive
SkyTrip, благодарю за подробный ответ!
немножко поясню, что именно меня смутило, ладно?)
про глаза и кресты: смысл фразы, пусть не сходу, но понятен, и с препинаками, конечно же, все в полном порядке. просто меня всегда ругали за то, что передней ногой заднее ухо чешу инверсии, а Вас - хвалят. хотя читать Вас сложно))
так что это наверняка мне зависть застит

можно я Вам расскажу, как увиделось или почему НЕ увиделось?
в связи с тремя целковыми отчего-то "Идиотская" Настасья Филипповна всплыла. помните: "Да неужто же правду про тебя Рогожин сказал, что ты за три целковых на Васильевский остров ползком доползешь?"?: то есть в "приди ко мне за последней платой: за три целковых венчаться в полночь" ускользнуло от меня кто кому платит. "за платой", "за три целковых", не "с" - можно понять как "платит героиня".
"пыль укрывает ноги" ассоциируется скорее со странницей, нежели с проституткой, и как подтверждение - три дороги.
шлюх, как мне помнится, коротко стригли, а стало быть и косы, как ассоциация, отпадают. точнее, отпадает шлюха, косы как раз-таки остаются и героиня представляется девушкой порядочной, но с весьма узкими интересами (не дальше простынь).
терновый венок, насколько я понимаю - символ страдания, а не жертвы. жертва - это скорее барашек, агнец. что касается стигматов: поскольку с них все начинается - ирония не слышна. и слово в кавычки не взято, т.е. для меня нет равенства стигматы=обиды. зато настроение создано. и какое! стигматы же - не просто раны, совсем не просто))), а в сочетании с терновым венком, условной платой, крестами, тремя тройками, петлей и полночным венчанием и вовсе указывает на некий мрачный обряд. с кем венчалась героиня при помощи петли? с тем, у кого глаза становятся серыми. а какими же они были, глаза-то? какими-то (о майн гот!) нечеловеческими аааа... вот как))).
фиалки с бабочками и правда выпадали. вероятно потому, что у меня на окне тоже горшки с фиалками (ну я же не знала, что они символ невинности!) и на антресолях в коробке спит до апреля бабочка (каждую осень крапивницы залетают в окна, приходится их содержать).
что же получается? Ваши стихи в полной мере понятны только узкому кругу посвященных? а остальные вольны выстраивать свой ассоциативный ряд, причем, боюсь, весьма далекий от авторской мысли? мне кажется, это довольно обидно осознавать. откровенно говоря, в поэзии я ищу свежесть и точность образов (помимо созвучия собственным мыслям, естественно). образы хрестоматийные кажутся скучными, устаревшие символы - чужими и непонятными. но это мне. простите, если обидела
SkyTrip17-12-2010 22:13 №21
SkyTrip
Автор
Группа: Passive
levitatcia, вы ни в коем случае меня не обидели.
Насчет Настасьи Филипповны, кстати, Вы угадали: видимо, слишком я "проидиотилась" за время учебы. :) насчет кос и шлюх - там в том дело, что героиня "примеряет" на себя образ, вопринимает себя с этих позиций, а не является блудницей на самом деле.
Терновый венок - это символ и страдания, и жертвы одновременно. Могу отправить Вас к О.М. Фрейденберг и ее работам на эту тему. Она очень хорошо и подробно об этом написала: и про тернии, и про агнцев, и про жертву. Противоречия в том, что героиня ассоциирует себя с блудницей и одновременно со странницей я тоже не вижу.
Насчет платы: я еще и еще раз перечитала строчки, о которых Вы говорите. Откровенно говоря, я не понимаю, в чем именно Вы запутались: "приди ко мне за платой" - "приди, собери с меня плату", в качестве платы - венчание.

Что касается выстраивания "читательских ассоциативных рядов", то это применимо вообще к любому тексту, а не только к данному конкретному. Если текст всеми понимается и трактуется одинаково, это, скорее, говорит о том, что смысл его слишком узок, а, на мой взгляд, это в большей степени недостаток, чем достоинство.
Я не совсем поняла, что обидного может быть в том, что Вы поняли текст по-своему? Это уже ваши с текстом отношения. А насчет "узкого круга посвященных" - тут все определяется желанием или нежеланием понимать. Если Вы не обладаете какой-то информацией на этапе первичного восприятия текста, то это еще не значит, что он недоступен Вашему пониманию в принципе. Просто для восприятия такого текста (я сейчас, как Вы понимаете, говорю безотносительно моих стихов) необходимо некое усилие над собой: заставить себя искать, докапываться до смысла всегда сложнее, чем просто отвернуться и сказать, что текст не состоялся.
В качестве хорошей иллюстрации можно привести стихотворение Николая Гумилева, которого здесь уже упоминали, а именно: его программное, затертое до дырок стихотворение "Жираф". Больше половины читателей воспринимает этот текст, как стихотворение про жирафа. И ни о каких "глубинных" смыслах даже не задумывается, хотя копать там есть куда, и африканская фауна тут вообще только предлог. Но это ведь надо копать, чтобы какие-то глубины открылись, а хочется просто посмаковать строчки, запомнить "про жирафа" - и дальше себе пойти. Хорошо Гумилеву - он давно умер и стал признанным поэтом, потому с ним такая позиция не прокатывает: еще в школе научили, что раз Гумилев - надо выискивать смыслы, акмеист все ж таки. А я не понимаю, почему у Гумилева надо выискивать смыслы, а для других авторов этот принцип не работает... Но я опять на отвлеченный рассуждения скатываюсь.

По поводу последнего абзаца: "устаревших" символов в природе вообще не существует. Тут можно долго говорить о природе знака, архетипах и прочем, но это уже разговор не по существу. Если Вам интересно, можем просто в личку перенести.

Надеюсь, я тоже ничем Вас не обидела: цели такой у меня не было. И я очень благодарна Вам за то, что Вы нашли время подробно объяснить, что и почему Вам увиделось в тексте: пойдет в мою личную копилку поводов к размышлению.

Сообщение правил SkyTrip, 17-12-2010 23:33
поиски логики при отсуствии смысла могут привести к завороту мозгов...
SkyTrip17-12-2010 22:14 №22
SkyTrip
Автор
Группа: Passive
ruchejok, да, такие совпадения не случайны. :)
поиски логики при отсуствии смысла могут привести к завороту мозгов...
Лебедь18-12-2010 11:17 №23
Лебедь
Автор
Группа: Passive
"шлюх, как мне помнится, коротко стригли"
levitatcia, откуда такая информация? не поделитесь ссылкой или источником?
levitatcia18-12-2010 15:53 №24
levitatcia
Автор
Группа: Passive
Лебедь, Просто завещал бдеть, да? и как я должна отреагировать на Ваш вопрос? отметить Ваш тон, отметить тот факт, что инфа как бэ известна любому школьнику и послать Вас? ну тогда ничего не остается, как вежливо ответить))

уважаемый Лебедь, если Вы почитаете Евангелие - найдете о коротких волосах как о "позоре для женщины", и о том, что длинные волосы - "честь для женщины" и "покрывало для женщины". рассуждения принадлежат апостолу Павлу, стихи приводить не буду, а то сочтете за проповедь))

почему опростоволоситься=опозориться? почему женщине в храм с непокрытой головой входить нельзя? почему над монахинями совершался обряд пострижения? потому что волосы, в христианской культуре - инструмент соблазна. распущенные косы мог видеть только муж. и сорвать платок с женщины - все равно, что задрать подол. неверным женам обрезали волосы как на Руси, так и в Азии. прежде чем закопать по грудь, побить камнями или сбросить со скалы. последнее массовое "пострижение" было в послевоенной Франции: так публично наказали тех, кто спал с оккупантами

ссылок не дам, гугл Вам в помощь

SkyTrip, простите за офф и спасибо за Ваши ответы. читаю об акмеизме, прикрываю брешь))
Лебедь18-12-2010 16:53 №25
Лебедь
Автор
Группа: Passive
Порой приходится только завидовать искусству прикрывать свои ошибки словоизлиянием. Смешали все: Просто, Евангелие и оккупированную Францию.

инфа как бэ известна любому школьнику


мне - нет, не известно, что шлюхи не могли носить косы, а только такой вывод можно сделать из слов:

шлюх, как мне помнится, коротко стригли, а стало быть и косы, как ассоциация, отпадают. точнее, отпадает шлюха


в отличие от вас - ссылку даю) там на фотке ясно видно, что у девушки волосы собраны в пучок или косу, но уж точно не острижены.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Prostitution_passport_Russian_Empire_1904_front.jpg
levitatcia18-12-2010 17:22 №26
levitatcia
Автор
Группа: Passive
Лебедь, без сомнения, разглядывать шлюх интереснее, чем говорить о стихе)))
"Особенно же стрижка волос без всякой нужды в женском лице предосудительна. По учению слова Божия (1Кор.11,10) и по смыслу соборных правил (Гангр.пр.17), волосы у женщины напоминают о ее зависимости от мужа. Как «серафимы лица закрывающие» (1Кор.11,10)» в службе пред Богом: так и не стригущая своих волос и прикрытая ими женщина с боязнью и почтением относится к мужу. Следовательно, если какая женщина или девица сбрасывает с себя волоса, это значит —она сбрасывает ту зависимость, которая возложена на нее Самим Богом, и как бы темь она хочет перешагнуть в мужской пол. Прежде стригли только изобличенных блудниц, именно в наказание за их порочную жизнь и в знак того, что она потеряла женскую стыдливость"

" "Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него, но если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала?" — писал апостол Павел (1 Кор. 11, 14—15), возводя прическу до символа.
Некогда остригали волосы лишь у блудниц. Остриженная коса была как бы позорным клеймом. В XVIII столетии в России появились женщины-актрисы, они также стригли волосы. Правда, их положение мало чем отличалось от положения наложниц. В конце XIX века барышни-курсистки уже щеголяли своей стрижкой как символом свободы от родительской власти. Впрочем, не все. Большинство кос исчезло во время революции. Революционерка и коса или комсомолка и коса как-то не совмещались. Впрочем, любую женскую прическу, идя в храм, следует покрыть головным убором. Лучше платком. По словам апостола Павла: "всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо это то же, как если бы она была обритая. Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается" (1 Кор. 11, 5-6)."
" в ходе исследований было отмечено отождествление волос с гениталиями. В частности, было отмечено, что иудеи-ортодоксы, исполняя обряд обрезания, воздерживаются от стрижки мальчикам волос, как бы компенсируя частичную утрату первичного полового признака. Стрижка волос служила наказанием за прелюбодеяние у древних индусов и германцев; шумеры также практиковали этот обычай в качестве наказания за другие преступления"

достаточно цитат? или Евангелие, как исторический документ не канает?
ах да, оккупированная Франция Вам интересна... извольте: http://community.livejournal.com/feministki/1103753.html

существует версия, что блудниц не просто "помечали" стрижкой, дабы отличить от порядочных женщин, а ссылаясь на библейский же эпизод, когда блудница Далила отрезала волосы Самсону, лишив его жизненной силы
Порой приходится только завидовать искусству прикрывать свои ошибки словоизлиянием

Лебедь, если Вы о чем-то не слышали - это не значит, что тот, кто слышал ошибается

насколько я понимаю, автор, в отличие от Вас "в курсе", мое замечание не удивилило, не покоробило

хотите ссылок - копайтесь в гугле сами, мне недосуг
Лебедь18-12-2010 17:36 №27
Лебедь
Автор
Группа: Passive
levitatcia, переспорить вас невозможно, посему удаляюсь смотреть шлюх - с волосами и без)
SkyTrip18-12-2010 18:14 №28
SkyTrip
Автор
Группа: Passive
Уважаемые levitatcia и Лебедь, позволите "вклиниться"?
levitatcia, то, что Вы говорите, ссылаясь на Евангелие, верно, но тут надо учитывать, что "христианский" этап развития культуры - довольно поздний. Если уж углубляться в эту тему, то давайте все-таки начнем с культов Великой Богини и связанных с ними ритуалов: жрица, отправляющая ритуал "священной проституции" (почитать об этом можно, скажем, здесь, хотя источник массовый: http://www.prost.webss.ru/pam.html; хотите серьезно - читайте того же Иоганна Блоха: http://lib.rus.ec/b/111358, или, что сложнее, надо скрести по сусекам у очень разных авторов в очень разных сферах, частично я читала об этом у Дж. Фрезера, у М. Гимбутас, Р. Грейвса и др.), никогда не могла быть коротко острижена, поскольку длинные волосы - это не только источник жизненной силы, но и магической. Длинноволосая жрица уподоблялась самой Богине Любви.
С косами и "покрыванием" волос сложнее, т.к. коса, ассоциирующаяся со специфическим женским тотемизмом (в основном, "змеиные" культы), у разных народов могла быть как прической незамужней девушки, готовящейся вступить в брак, так и замужней женщины, и символизировала в обоих случаях готовность к материнству. К этому вопросу надо очень осторожно подходить, и я, к сожалению, не обладаю достаточно полной информацией о культах, скажем Ассирии и Вавилона, чтобы с полным правом говорить о том, что жрица, скажем, Иштар, не могла носить косу. Но к чему я веду: христианство в принципе отрицает "свободу" женщины, это чистой воды патриархальная система, которой понятие "священной проституции" просто чуждо. По большому счету, до христианства понятия "блуда" в современном смысле просто не существовало, и в этом плане levitatcia точна, обращаясь именно к христианским священным текстам. Но, по моему глубокому убеждению, только этих источников, чтобы говорить на эту тему обоснованно, все же недостаточно. Более того, ссылаться на Евангелие, как на "исторический" документ, я бы все-таки не стала: тут есть ряд моментов, с которыми "седые мужи ученые" не могут определиться, где уж нам. :)
Что касается присланной ссылки на фотографию, то обратите внимание на время: 1904 год. Слишком поздно, чтобы говорить о сохранении представлений о сакральном значении прически.

Вообще, мне кажется, что вы завели заведомо бессмысленный спор, поскольку никто из вас не хочет играть на поле другого: один говорит о Евангелии - и тем самым ограничивает контекст исключительно христианской традицией и связанным с ней культурном пластом, другой приводит в качестве контраргумента "современность", в которой ряд представлений, описанных оппонентом, просто не имеет первоначального значения. А по сути, рассматриваемая проблема шире и объемнее обеих этих сфер.

Прошу прощения за известную "голословность": посмотрела по своим материалам ссылки на источники, которые когда-то читала по этой теме, но оказалось, что в "копилке" осталось очень немного - была у меня дурная привычка удалять после прочтения то, что не имело непосредственного отношения к моей работе, так что увы, кроме уже перечисленного выше, поделиться ничем не могу...

Сообщение правил SkyTrip, 18-12-2010 18:36
поиски логики при отсуствии смысла могут привести к завороту мозгов...
levitatcia18-12-2010 18:34 №29
levitatcia
Автор
Группа: Passive
SkyTrip, о косах я написала после Вашего пояснения: "Пыталась обыграть фольклорный образ "свадьбы под ракитовым кустом". Первоначально такой обряд имел вполне законную силу, но со временем (а именно со времен принятия христианства) о первоначальном значении забыли, выражение стало синонимом блуда. Возникло представление о том, что "под ракитовым кустом" венчаются разбойник и шлюха." то есть Вы поставили определенные временные и географические рамки. и да, "блуд" и наказания появились благодаря христианству. в частности на Руси не только не думали прятать волосы, но и большая часть обрядов проводилась без одежды и сводилась просто к сексу на природе)))

о жрецах и жрицах - согласна полностью. в некоторых культурах волосы символизировали связь с животным миром (или с дьяволом) и выщипывались полностью, как на теле, так и на голове жреца (не завидую парню), в других же - напротив, волосы считались источником жизненной силы и нитями, связующими с богами. и по поводу магической силы соглашусь тоже - сложно представить лысую ведьму. а уж сколько девушек попало на костер только за цвет волос...
SkyTrip18-12-2010 18:40 №30
SkyTrip
Автор
Группа: Passive
levitatcia, у нас с Вами в отношении кос взаимопонимание полное: там действительно поставлены определенные временные рамки, потому я к этому вопросу и не сочла нужным возвращаться. :) Но Вам привели контраргумент с "косами", и комментировала я именно его.

А вот про Русь и обряды, сводящиеся к "сексу на природе", давайте, все-таки не будем. Слишком огульное утверждение, но я не хочу углубляться в этот "темный лес" и пускаться в дискуссии: слишком "больная" для меня тема.
поиски логики при отсуствии смысла могут привести к завороту мозгов...
levitatcia18-12-2010 18:42 №31
levitatcia
Автор
Группа: Passive
вот первое, что выскочило в гугле: "Обычай закрывать волосы замужней женщине имеет несколько мотивировок “изнутри традиции”. Одна из них (и, пожалуй, наиболее распространенная) заключается в том, что свадьба представляет собой переход девушки во власть мужа. Этот переход знаменуется, в частности, овладением женихом косой невесты. После этого на невесту надевается бабий головной убор, и отныне ее волосы может видеть лишь муж. Поэтому показаться на глаза постороннему мужчине с непокрытыми волосами равносильно измене, а сорвать с женщины головной убор — тягчайшее оскорбление (в Древней Руси по Уставу Ярослава с обидчика взимался крупный штраф—Романов, 1966, с. 254). В качестве наказания за супружескую неверность женщину делали “простоволосой” и остригали ей волосы."
источник так себе, конечно...
всё на этом. пора делом заняться))
хотя было интересно
levitatcia18-12-2010 18:48 №32
levitatcia
Автор
Группа: Passive
согласна, относительно обрядов неловко утрировала. естественно, с целью подчеркнуть некую, скажем так, брутальность христианства

спасибо за дискус!
SkyTrip18-12-2010 19:45 №33
SkyTrip
Автор
Группа: Passive
да всегда пожалуйста, была бы тема :)
поиски логики при отсуствии смысла могут привести к завороту мозгов...
Katarina de Luce30-01-2011 22:21 №34
Katarina de Luce
Автор
Группа: Passive
Просто без слов. Голосую.
Божьему сыну я дал колбасу в кулечке
SkyTrip31-01-2011 19:14 №35
SkyTrip
Автор
Группа: Passive
Katarina de Luce, спасибо
поиски логики при отсуствии смысла могут привести к завороту мозгов...
Добавить отзыв
Логин:
Пароль:

Если Вы не зарегистрированы на сайте, Вы можете оставить анонимный отзыв. Для этого просто оставьте поля, расположенные выше, пустыми и введите число, расположенное ниже:
Код защиты от ботов:   

   
Сейчас на сайте:
 Никого нет
Яндекс цитирования
Обратная связьСсылкиИдея, Сайт © 2004—2014 Алари • Страничка: 0.17 сек / 38 •