прошу прощение за запоздалый ответ!
Интересно было читать про ритмические эксперименты, потому что мне такая практика еще не знакома. Теория - да. А в действительности ритм выбираю интуитивно и предпочитаю простые рисунки.
- ново и лично мне симпатично.
Данке за разьяснение!

написано хорошо. Минус за плохую мораль. Таки запах отпугивает, в первую очередь.

а! на дурняк думает пропиариться.

Хи-хи! Товарищи поэты, к рекомендациям коварной J Sunrin относитесь с опаской.

Помните Сашу Черного:

"Когда поэт,описывая даму,
Начнет:"Я шла по улице. В бока впился корсет"-
Здесь "я" не понимай, конечно, прямо -
Что, мол, под дамою скрывается поэт.
Я истину тебе по-дружески открою:
Поэт-мужчина. Даже с бородою."

Я это к тому, что если писать стихи "голосом", свойственным противоположному полу, то есть риск обнаружить свою женственность в особо извращенной форме, в случае, если пишешь "по мужски", и наоборот. Хотя это бывает забавно...

А вот автор данной песни своей "женскости" не стыдится

Зыбкий вообще-то, этот гендерный вопрос

Прочитала стихотворение двумя способами - про себя и вслух. Есть разница. Читать вслух тяжело, ритмический рисунок не улавливается.
Но когда скользишь глазами по строчкам - сразу рождается живая картинка, образы гармонично переходят один в другой. И очень удачная концовка.

Стихотворение лишено музыкальности, но обладает достоинствами прозы.

Что вы на это скажете, Andy?

нашла тут статейку на тему http://kak.ru/columns/directrix/a9746/

Дескать, для сравнения.

Так, процесс правок пошел, но сразу все не делается.
Хочу оставить паука-суховея - он такой классный!!!!!! Лучше чем человек-паук

так давайте перенесем диспуты на форум. Или закроем их.

J Sunrin благодарю за исчерпывающий ответ!!!! Буду следовать (и следую) советам.

Такой вопрос, частный: могу ли я показать свои исправления на примере короткого стихотворения? или такая работа с критиком не приветствуется?

Предлагаю перенести обсуждение Сорокина в отдельную тему, иначе нас забьют ногами.
В принципе, вся поэтика Сорокина сводится к абсурдизации определенного текста или стиля. Буквальное толкование - реализация метафоры и абстрагирование конкретного сюда относится тоже. Это и есть деконструкция.
А на произведения Сорокина я смотрю с точки зрения диахронии, в комплексте с традицией прошлого (советская литература, русская классическая литература), ведь без них (даже без знаний текстов песен, на основе которых построены "Стихи и песни") смысл всей Сорокинской игры пропадает.

wayoming идем в область литературоведения.
Анализ произведений Сорокина выявляет свой стиль и определенные узнаваемые приемы, которые в в момент их публикации (середина 80-х - начало 90-х годов)являлись новаторскими, поэтому эти приемы могут быть обозначены как литературные опыты, развивающие поэтику концептуализма (постмодернизм). В том числе приемы деконструкции, обозначающие игру с элементами сложившихся стилей (стиль русской прозы 19 века, соцреализм), сложившихся мировозрений, понятий, превратившихся в штамп, демонстративное их разрушение, или наложение стиля на новую совершенно не типичную для него тему, которое обнажает косность стиля и мировозрения.

Да, не смотрится на сайте литклаба научный стиль изложения. Но меня спросили! Так что извиняйте

C точностью до наоборот, уважаемая J Sunrin.
Как раз я отказываюсь говорить о том, нравится или не нравится не Сорокин, нравственно или безнравственно писать подобное.

Спрошу еще раз и непосредственно Вас, J Sunrin
Назовите ваши критерии для определения уровня писательского мастерства. Лучше по пунктам.

Мне нужно не для того, чтобы оспаривать правильность критериев, а для обучения владением стилем.

Потому как если Вы затруднитесь ответить, то тогда можно будет решить, что вся Ваша критика - бессмысленна. А это ведь не так.

Кажется мне, что первым пунктом будет - логика изложения причинно-следственных связей...

я уже тут только неполный месяц, а уже люблю троллей.
Чесснслово - просто Малышка Мю этот ...---...

poopkie
Я тоже не понимаю, и разделяю мнение
Поэтому очень прошу J Sunrin объяснить, что имелось в виду. Даже процитировала ее слова.
Да, это дискуссия бородата как Зизитопы, старее даже миллеровского "Тропика Рака" (см. декаданс конца 19 века)
wayoming опыты Сорокина лично интересны как приемы деконструкции, и не только "Пир", которые я упомянула.
Знаниями о современном литературном процесе и о литературе вообще посетители клуба владеют.
Но!!! Это никого не избавляет от проблем собственного творчества.
Поэтому эти перетертые вопросы повторяются. Я в клубе недавно, поэтому и завела старую для вас волынку.
пусть - для меня "Мастер Слова" - это ярлык, орден на шее за выдающиеся заслуги, строчка в монографии о творчестве. Надпись на могиле. Или мнение о себе зарвавшегося чела, который чего-то достигнув, складывает ручки и получает за заслуги прошлого дивиденты (класс, я тоже так хочу).
Состоянием назвать понятие "Мастер слова" не соглашусь ни за какие коврижки. Состояние быстро проходит. "Мастер" - означает наработанный опыт, который сразу не заберешь, но который растерять не так уж сложно. Играющим на каком-либо муз. инструменте понять это легко.

Вот, вроде каждому и ответила.
А вопрос о мастерстве всегда будет возникать. Философский-то камень не найден.

poopkie Что вы, "кал - це цікаво. Коли людина насре, то завжди озирається та дивиться, бо це цікаво" (Лесь Поддерев'янський)

Ирония иронией, но все же жду ответов без демагогии. На остальные отвечать не буду.

А кала в современной прозе я уже переела на столько, что даже начала находить в нем особую прелесть

пусть

Абсолютно уверена, что Мастеров Слова в литклубе нет, потому как пусть описала самоценное и сложившиеся существо, которому некуда развиваться, а это уже путь к деградации.
Такие Мастера Слов существуют только в прошлом в виде почитаемых мертвецов, потому как даже Татьяна Толстая (которую я все же считаю мастером слова) - ругаема порой справедливо.
Признано считать, что мастерство - это удачное соотношение традиции и новаторства. Ступень ниже - это цельность в стиле. С другой стороны, Владимир Сорокин - признанный тонкий стилист, но вот если его произведения, идеально точно воспроизводящие образцы тургеневской прозы и полилогов Достоевского, повествуют о поедании кала и убийстве юных девушек с пристрастием, то как быть с внутренним нравственным критерием?
Понятно, что это литературный эксперимент, призванный разбить устоявшиеся стили. Тем более подкрепленный финансово.
Так как же быть с поиском соотношения традиции и новаторства, в котором и есть мастерство?

Читая текст данной дискуссии, меня заинтересовало вот что:


Суждение заставляет задуматься, поэтому прошу J Sunrin немного объяснить, что это за критерий, основанный на внутренней нравственности. Потому что это понятие на сегодняшний день трактуется на разный лад, тем более по отношению к такому безнравственному явлению, как литература.
Понимаю, что вопрос о критерии ценности произведения - очень зыбкий и всегда почему-то уводит в сторону демагогии и крика на личности. Но как автор, работающий над своим стилем, все-таки его задам.

Добрый день!
Если вам не много лет, то вы на правильном пути, на стадии поиска и формирования своего стиля.
в большинстве ваших стихотворений отчетливо слышится традиция русской поэзии 19 века (общий стиль, архаизмы, некоторые выражения, вызывающие в памяти "старик Державин нас заметил и, в гроб сходя благословил"). Кроме того я также вижу склонность обобщать еще особо не прочувствованный собой (и слава богу!)чужой жизненный опыт, выражающийся в обобщениях, где фигурируют "они" - кладезь общественных пороков и недостатков. В этом стихотворении - в большей степени.
Ничего плохого в этом нет, почти все через это проходили. Прочтенное нас формирует, улучшает и, к сожалению, портит.
Пишите побольше, а потом, когда энергии поубавится (а если вас хорошенько отругать, ее станет еще меньше), попробуйте для себя сама вычленить чужое слово и выкинуть его "фтопку".Обычно именно туда уходит большинство стихов, написанных нами на первых стадиях . Это очень долгий и болезненный процесс, если же конечно вы не откажетесь от идеи писать и не займетесь чем-то еще.

литературный клуб, где авторы и критики вежливо общаются между собой, тщательно взвешивая слова, так как помнят, что Словом можно и убить, - Утопия чистейшей воды, о которой, конечно же мечтаешь, каждый раз, вывешивая свое творение на сайте.
Здесь - те же пререкания и та же грызня, которой сталкиваешься и в которой участвуешь в реале, отстаивая свое право на слово.
Хотите спокойных разговоров и обсуждений - пишите в личку.
А когда выходишь на сцену в любом смысле - может случится все.
В этом смысле: литклуб - это хорошая тренировочная площадка, что бы потом, как справедливо заметила Мишель, идти дальше.

и, что самое удивительное, что это написала женщина.

Как раз-таки это и не удивительно. Потому что это чисто женский взгляд, нутряной. Психологически соответствует женщинам около 35-47 лет (примерно, конечно). Где-то тогда их начинает тянуть к маленьким мальчикам (тоже утрирую, согласно Фрейду, подсознательная сексуальная тяга матери к сыну - господа формумчане, в этом нет ничего страшного и постыдного!). Схожее описание "мужского чувства" к женщине я наблюдала в романе Эллен Кашнер "Томас Рифмач", когда главный герой рассказывает о своей тяге к королеве эльфов: его просто затягивает это всепоглощающее женское сильное начало, возвращая почти в прямом смысле в уютное мамочкино лоно, забирая силу, подчиняя себе, и которому он отдается с радостью. Кстати, даже можно сравнить по цитатам, но позднее.
А насчет того, что Какая женщина не хотела бы такое услышать! - что ж, все мы хотим быть сильными по отношению к своему партнеру, особенно если претендуем на это.
Да, бывает еще и наоборот. Пример - процитированное стихотворение Ra - мужик писал, с большой буквы "Мэ" (тоже хочет доминировать)